Тело как поле битвы

[morreth]

Вираго тут придумала очень простой тест на мизогинию для мужчин-христиан.
(Почему христиан? А потому что светский людоед может быть вполне последовательным женоненавистником и тут ему нечего противопоставить кроме "ну ты мудак" - а христианину придется изрядно полицемерить, чтобы оставаться на этой позиции, он по идее обязан людей любить и зло не приумножать.)
Как проверить себя, действительно ли тебе жаль нерожденных младенцев или ты просто смотришь на женщин как на расходный материал в деле достижения тобой святости?
Берешь и принимаешь простое решение: завтра сдаю сперму в банк, чтобы супруга могла забеременеть, когда мы оба того захотим/будем готовы, а после – делаю перевязку семенных канальцев. И с тех пор жена, возлюбленная, любая женщина, с которой искушение сведет, навсегда избавлена от риска сделать аборт, а ребенок у нас появится только желанный и по обоюдному согласию.
Готовы ли вы принять такое решение всерьез и осуществить его? Готовы ли пропагандировать его среди мужчин, как наилучшее разрешение проблемы абортов? Готовы ли поддерживать государственную программу стерилизации мужчин и банков спермы на законодательном уровне?
Или в голове у вас вот тут же, пока вы это читаете, фейерверком вспыхивают возражения:
«А почему я?»
«Это же дорого!»
«А если операция пойдет не так?»
«Это же навсегда!»
«И дорого!»
«И больно, наверное!»
«Нет, ну почему я?»
Думаю, вспыхивают.
Даже если вы классный пацан и читаете себя феминистом.
Потому что если вы пацан – вам, скорее всего, абсолютно в новинку идея подвергнуть свое тело необратимым изменениям ради того, чтобы другое человеческое существо было безопасно, счастливо и свободно. Вы росли с мыслью о том, что ваше тело – суверенная территория, на которую никто не может посягать. Идея о донорской презумпции согласия (это когда в законах страны прописано право медиков изымать органы у трупа, не спрашивая согласия родных) встречает в нашем обществе бешеное сопротивление: а вдруг медики злоупотребят? Нидайбох! Это когда о трупе речь, кольми паче самое дорогое отдать заживо в руки врачам-убийцам.
Конечно, будучи христианином, наш пацан нет-нет да обдумывал идею мученичества. Вот придут злые вороги, начнут пытать, требуя отречения от веры – вот тогда-то наш герой и предаст свое тело. Вот ИГИЛ до нас дойдет – тогда да, а так нет.
Женщина – это другое дело, да? Ее тело сам Бог предназначил не быть суверенным, у нее есть матка для вынашивания детей – а значит, ни о какой суверенности быть не может, она «должна» принадлежать этой функции и сводиться к ней. Ну ладно, мы правильные парни, современные, не дикари какие из ИГИЛ, мы ей разрешим в свободное от вынашивания и выкармливания время заниматься какой-то там деятельностью. Может быть, даже богословием, наше великодушие простирается аж вот так далеко. Если у нее все получится, то она сможет на наш бал полюбоваться в окно дворца.
Ну так поздравляю тебя, Шарик, ты ненавидишь женщин.
Вы сейчас начнете отнекиваться, говорить, что любите маму, сестру, жену, и вообще ваши лучшие друзья – женщины. И вообще никакой ненависти к женщинам типа «бить-убивать хочу, кюшать не могу», вы не испытываете.
Понимаете, дорогой, есть ненависть и ненависть. Есть, скажем, громкая – это когда блаженный в поганому смыслі слова Аббатус Моздок орет капслоком, что женщин, покидающих храм в знак протеста, надо живьем в крематорий бросать. И есть ненависть тихая, можно сказать, мировоззренческая, которая формулируется в уголовной мудрости «умри ты сегодня, а я завтра».
Ну, вот эта вторая – она про вас. Ваш «любовь» к женщинам вот этим вот тестом, с которого мы начали, поверяется на раз. Я лично знаю только одного христианина, который всерьез, а не по-маниловски, обдумывал перевязку, и то не в превентивном порядке, а потому что заек уже семеро, а лужайка одна. Одного такого знаю. Остальные рассуждают в духе «дорогая ты такая умная, придумай что-нибудь сама».
Если мысль о превентивной вазектомии рождает в вас внутренний протест, значит, дело ни разу не в бедных нерожденных детишках, которых вам якобы жалко, дело в вашем праве контролировать женские тела – причем не только конкретных жены-сестры-подруги, а женщин вообще, в целом, как пола. Так, пожалуй, даже лучше, потому что конкретная подруга на предложение умереть, но родить, может и сковородой по башке отоварить, а вот сделать рассеянную пакость всем женщинам страны, проголосовав за закон о запрете абортов, куда менее рискованно.
Если вам не хочется подвергать свое драгоценное тело необратимым изменениям ради сохранения жизни нерожденного младенца, но вы считаете себя вправе требовать этого от женщины – то поздравляю, это о вас сказано «связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их…»
И в таком случае в мировом реестре христиан вы занимаете место где-то между Клодом Фролло и Тартюфом.

(продолжение следует)

Comments

[gimli-m.livejournal.com]

Нет, люди как таковые - не экономический фундамент общества. Только те люди, которые получили образование (хотя бы минимальное), не совершают преступлений, не лежат в больницах всю жизнь с неизлечимыми болезнями, не живут в нищете, и не перегружают возможности своего района\региона\страны просто потому что у них перенаселение.

Т.е. я готов рискнуть и поддержать какую-то долю больных, неработоспособных, убыточных для общества семей. От этого есть непрямая польза - механизмы общественной помощи нужно держать активными (мало ли что, может потом меня надо будет спасать), у этих людей могут быть замечательные внуки, и так далее.

Но мы говорим о системе, в которой высшая ценность - производить людей, как можно больше, любых, каждая беременность должна быть доведена до конца, причем за мои деньги. Как налогоплательщик, я так не играю.

Важно: вы помните, что мы говорим не о моем мнении, а о мнении налогоплательщика вообще?
Я в первом комментарии этой ветки прочитал слова "практичное решение". Решение практично, когда легко понять какая от него польза, и легко его реализовать.

[virago-ghost.livejournal.com]

люди, которые получили образование и не совершают преступлений, на 50% делают это потому, что мать ценой своего здоровья, своего успеха и своего уровня жизни обеспечила конкретному ребенку нормальное пренатальное развитие и первые полтора года жизни;
если мать отнесется к этому наплевательски или не будет возможности / сил / ресурсов делать это нормально, то на выходе у вас будет в несколько раз повышенный процент больных, калек, психопатов всех мастей и просто психотиков, умственно отсталых и людей, травмированных настолько, что они способны только к участию в примитивных социальных структурах;

//что мы говорим не о моем мнении, а о мнении налогоплательщика вообще? //

ваш налогоплательщик вообще - человек, привыкший к тому, что работа матери и женщины по обслуживанию и воспроизводству - ничего не стоит, что это рабская бесплатная обязанность, а женщина, когда выполняет эти функции - животное, скотина, пашущая за еду, спасибо, что дают;

//Но мы говорим о системе, в которой высшая ценность - производить людей, как можно больше//

нет, в системе, где людей надо как можно больше (а такова большая часть писаной истории человечества) женщинам ничего не платили, их просто принуждали постоянно рожать и запрещали заниматься чем-то другим, что могло принести в их жизнь другой смысл;
но чем развитее цивилизация, чем ценнее образование, тем больше общество приходит к мысли, что важно не количество людей, а их качество, тем ценнее становится вклад женщины, тем ближе общество к мысли, что материнство - сложнейшая работа, связанная с самопожертвованием;
и так будет, пока вы маточные репликаторы не изобретете, но и тогда останется часть с послеродовым уходом;
чем сложнее воспитание человеческого существа, чем сложнее должна быть психика на выходе, тем больше вклад матери, тем выше должна быть ее квалификация, больше труда, и ей, конечно, нужны лучшие и более дорогие условия, и больше помощи

[gimli-m.livejournal.com]

По первому пункту -- да, правильно, но в первоначальном комментарии ветки предлагали платить одинаково вне зависимости от желания матери дальше воспитывать ребенка (или передать его в систему опеки). И это меняет дело. Если будет полтора года (а почему полтора? Почему не 18?), то мой гипотетический налогоплательщик согласен поддерживать материнство вообще. Если нет, то у него большие сомнения.

Пока мы окончательно не запутались - я назвал идею непрактичной именно из-за этого пункта.
И оскорбительной потому, что если материнство "десакрализовано", считается просто полезной для общества работой, то эту работу хочется начать контролировать, выдавать премии\лишать премий за плохую подготовку, допускать к ней только после экзаменов, итд. По дороге придется, разумеется, разрушить патриархальные цепочки командования в которых контроль принадлежит, например, старшему мужчине в семье.
Поверьте, я равно не доверяю незнакомой женщине и незнакомому мужчине.

[virago-ghost.livejournal.com]

а то, что она его родила - оплате не подлежит?
ну, что ваш гипотетический налогоплательщик - идиот, это я в курсе, простите, я его каждый день наблюдаю, этого налогоплательщика и плоды его деятельности в решении общественных проблем;
я не знаю, что такое материнство вообще и как его поддерживать, зато слова о материнстве вообще - знаю, обычно за ними лежит ноль поддержки, блаблабла, ничего не делаем;
если в ыне обеспечите матери при беременности наилучших условий, то у вас не будет наилучших людей, а будут малокачественные, и для 99% получившихся уже будет пофиг, что вы там будете делать до 18 лет, потому что на всех у вас макаренко не наберется;

пока мы окончательно не запутались - я за десакрализацию материнства, материнство само по себе - гигантская трата ресурса; или вам нужны дети и вы содержите беременных, или вашему налогоплательщику не нужны дети, тогда пусть закроет рот про аборты и не смеет рассказывать, что экономическое благосостояние составляют качественные люди;
когда хотят качественного сырья - его оплачивают, а не платят - как за дерьмо, а потом сетуют, что брака много :)
как-то так

[gimli-m.livejournal.com]

Нет, не подлежит. Потому что я не просил его рожать. :(( Я бы, как клиент, попросил его родить попозже, от другого отца, и только в доме, который заполнен книгами Вольтера и музыкой Брамса. Вольтера и Брамса согласен оплатить на сто процентов.
А если нет - то нафиг. No taxation without representation.
Я не испытываю никакого восторга по поводу результатов этой логики, но не вижу как "а вообще ты идиот" переубеждает хоть кого-нибудь.

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, а при этой логике и нельзя никого переубедить, потому что это не логика;
носителя этой "логики", если только он не ленится и не паясничает таким способом, можно обмануть, можно манипулировать, переубедить нельзя;
нельзя в постиндустриальном мире одновременно регулировать аборты, плевать на жизнеобеспечение беременной и полагаться на идеальных людей, воспитанных в идеальных условиях, которые двинут общество вперед; здесь причины и следствия спутаны местами;
эти компоненты:
- вмешательство в воспроизводство с помощью предписаний;
- отсутствие соцобеспечения воспроизводства (обещство ничего не заказывало);
- ставка на особых лучших людей, рожденных в правильных условиях, тогда как остальные - брак;
все это черты традиционных, доиндустриальных культур, от разложения родового строя до 80ых годов 19 века;
это не "логика налогоплательщика", который хочет что-то контролировать (сам не знает что, иначе бы знал, откулда взялись полтора года);
это штампованный и не основанный на изучении мира и рациональных аргументах взгляд человека сословного общества;
такого человека не убеждают, он не хочет, чтоб его убеждали, он не хочет критически оценивать свою позицию, сверяться с наукой, статистикой, он хочет, чтоб им управляли и не сильно много оброка забирал местный дворянин или откупщик;
такого человека исправляет только насилие или угроза насилия, когда к нему в гости приходит революция или днр, и то - не с первого, даже не со второго раза;
а я не могу заменить революцию и днр, и роль макаренко согласна исполнять только в отношении тех, кто мне демонстрирует природный талант мыслить;

[move2winnipeg.livejournal.com]

Вы назвали оппонента дураком. Браво, сильный ход!

[virago-ghost.livejournal.com]

офкоз назвала, потому что я не играю на победу, на победу за меня играет развитие западного общества, так что я назвала оппонента дураком, потому что "сконструированный" оппонент - дурак, без всяких сомнений, он исторический лузер, победа в цивилизационной игре будет не за ним, независимо от моих усилий;
представление, что любая дискуссия - это такой спор на победу, и что очень важно и почетно "правильно" спорить - это такая игра для мальчиков- подростков;
правильно спорить важно, только если у сторон дискуссии общая цель и они соблюдают общие правила

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Я бы, как клиент, попросил его родить попозже, от другого отца, и только в доме, который заполнен книгами Вольтера и музыкой Брамса.
-----Гадаю, у вашого "платника податків взагалі" немає грошей, щоб це купити. Якщо він бажає отримати космічний корабель за ціною запорожця, не отримає нічого. Не буде йому ні космічного корабля, ні запорожця. Треба реалістично оцінювати власні можливості. Є гроші чисто щоб не дати матері зовсім загнутися, а більше немає? Ну то хай платить і не вякає, а радіє, що за такі гроші хоч щось отримає.
А ні - то ні, у жінки завжди є можливість просто не народжувати і жити безтурботно, як чоловіки.
Що цікаво, я впевнена. що в будь-якій іншій сфері ви б змогли співставити вартість труда, вкладеного в "товар", та реально пропоновані за нього гроші. І зрозуміли б, що коли пропонують за малу копієчку втратити здоров*я і ризикнути життям, та ще й збираються суворо контролювати, як ти цю копієчку витрачаєш, то дурних знайти буде трохи важко.

[gimli-m.livejournal.com]

Это возражение бы работало, если бы не было пункта "а потом женщина от ребёнка может отказаться".

В общем, мы уже ходим по кругу, я уже всё сказал несколько раз. Если поддержка нужна действительно щедрая (а не как сейчас), то нужен контроль результата. Любой контроль результата будет жестоким и бесчеловечным, а без контроля вообще "никто денег не даст". Копеечку может быть, просто из принципа гуманности, но не продуманную систему выплат сравнимых с 9 месяцами зарплаты квалифицированного работника.

Поэтому идея непрактична.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Это возражение бы работало, если бы не было пункта "а потом женщина от ребёнка может отказаться".
----- Чому? Якщо відмовитися від дитини, здоров*я автоматично повертається у стан "до вагітності", а відчутий під час пологів біль зникає? Дитина є? Є, Робота зроблена? Так. Результат отриманий.

А он у деяких країнах вже переходять до щомісячних виплат кожному громадянину. І жодного контролю. А от жінці, яка виконує важливу для суспільства роботу, без жорсткого контролю у вашій уяві можна лише копієчку. )))

[tanita-sh.livejournal.com]

вы исходите из предположения, что деньги дают право диктовать условия. И забываете о том, что на Вас лично, да-да, именно на Вас лежит точно такая же обязанность родить как минимум одного ребенка себе на замену, дабы общество после Вашей смерти продолжало существовать.
Но поскольку физически вы реализовать обязанность родить ребенка вы не в состоянии, то за вас труд по вынашиванию и рождению ребенка выполняет женщина. А она может и не захотеть это делать, потому что "я свою часть долга за себе выполнила, с меня взятки гладки".
Так что ваши "я не просил" всего лишь наглая манипуляция чтобы пользоваться результатом чужого труда за бесценок.

[red_2]

люди как таковые - не экономический фундамент общества
Фундамент. Это сложный высокотехнологичный ресурс, выход которого не гарантированный, а статистический. Избавиться от болезней и т.п. мы пока не можем, но мы в плюсе, пока разумное количество этого ресурса получается годного качества. Планка "годного качества" постоянно растёт - вон вам уже хочется, чтобы оно получало образование, а ведь тысячи лет без этого отлично обходились.
Если бы статистический подход (на 1000 новых пиплов получим столько-то маньяков, столько-то неизлечимо больных) не работал, обчество бы схлопнулось - больные бы перемёрли, а маньяки зарезали остальных и друг дружку. Но поскольку в основном троллейбусы ездят, хлеб в булочной есть и моделируемы вами мудак представляет себе "минимальное образование", которое пипл будет получать, вероятно, по книжкам, написанным людьми, напечатанным людьми, привезённым людьми на машике, сделанной людьми, по дороге, построенной людьми, на бензине и электричестве, добытых людьми, - у целом мы предполагаем, что человеческий ресурс даже в его нынешнем состоянии, с преступниками и неизлечимо больными, даёт достаточно годный выход при производстве, чтобы быть экономическим фундаментом общества.

Но мы говорим о системе, в которой высшая ценность - производить людей, как можно больше, любых, каждая беременность должна быть доведена до конца, причем за мои деньги.
Чо ваще? Это-то откуда взялось? Мы только что топили за аборты, это как раз способ не доводить беременность до конца.)

Мы ить рассматриваем, как будет работать более вменяемая схема, при которой репродуктивный труд признаётся обществом как крутой, важный и опасный труд, и соответственно оплачивается.

[virago-ghost.livejournal.com]

не хочет он признавать это трудом, не нужны ему дети вообще, а только умные, приятные, гениальные, образованные, и лучше, чтоб сразу готовые, а работой он согласен принять воспитание и обучение, но никак не беременность;
социально ответственные и экономически полезные граждане, в отличие от безответственных и бесполезных, растут на деревьях, а не их вынашивают женщины, ага

[gimli-m.livejournal.com]

"Чо ваще? Это-то откуда взялось? " - это взялось из реплики о том, что если оплачивать беременность и роды, то абортов не будет.

[morreth.livejournal.com]

Они будут стремиться к некоему неизбежному минимуму.

[gimli-m.livejournal.com]

На этом месте в разговоре происходит финт. В смысле, увиливание в сторону.

А что если мы будем просто повышать планку качества жизни для всех? Выше зарплаты, дешевле медицина, меньше рабочих дней? И тогда число абортов будет стремиться к некоему минимуму и так. Без необходимости де факто нанимать всех беременных женщин на службу в правительственную организацию и платить им зарплату. [Потому что контролю качества они сопротивляются, см. много реплик в этом разговоре.]

[morreth.livejournal.com]

А вот я сейчас закончу вторую часть статьи про тело как поле битвы, и вы узнаете, где здесь засада

[gimli-m.livejournal.com]

О, я не сомневаюсь что там много засад. :./

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, не будет стремиться; число абортов сойдет на минимум только в случае абсолюно доступной, безопасной и 100% действенной контрацепции, плюс социальное и материальное обеспечение беременной и ребенка, плюс вознаграждение за роды;
но и это не уберет аборты по медицинским показаниям;
мужчины не делают работу, которую делают женщины - не вынашивают, не рожают, так что равное обеспечение ничего не даст, женщина должна иметь компенсацию и вознаграждение за вынашивание;
что тут трудного для понимания? вынашивание и роды - работа, и должны вознаграждаться;

[gimli-m.livejournal.com]

Непонятно здесь как всех переубедить. Как я уже много раз говорил, аргументация "вы идиоты, жадины, эгоисты" не работает.

У нас есть общественный институт, работы с зарплатой. Здесь он не подходит, потому что работа - контролируется. То, что не контролируется - не работа, а хобби. Можно из налогов немножко поддерживать хобби, просто из соображений гуманности. Но это немножко поддерживать, а не щедро гарантировать.

[virago-ghost.livejournal.com]

их будет несколько меньше, что их вообще не станет - этого никто не говорил

[gimli-m.livejournal.com]

Эта ветка разговора началась с фразы
"У меня есть способ еще проще и практичнее: дополнить запрет абортов введением жирных антидискриминационных квот на трудоустройство женщин... и еще, как я постоянно озвучиваю, хорошо платить женщине за каждые роды. "

Запрет абортов. Плюс деньги. Как простой и практичный способ.

[virago-ghost.livejournal.com]

да, отсюда понятно, что запрет абортов сомвещается с выплатой денег, то есть оплата не решает проблему абортов;
сам по себе предложенный способ - херня, конечно; но из-за запрета абортов, с выплатами - все ок, плата за репродуктивный труд - один из столпов феминизма

[gimli-m.livejournal.com]

Ну вот, а я считаю что предложенный способ херня два раза.