Тело как поле битвы

[morreth]

Вираго тут придумала очень простой тест на мизогинию для мужчин-христиан.
(Почему христиан? А потому что светский людоед может быть вполне последовательным женоненавистником и тут ему нечего противопоставить кроме "ну ты мудак" - а христианину придется изрядно полицемерить, чтобы оставаться на этой позиции, он по идее обязан людей любить и зло не приумножать.)
Как проверить себя, действительно ли тебе жаль нерожденных младенцев или ты просто смотришь на женщин как на расходный материал в деле достижения тобой святости?
Берешь и принимаешь простое решение: завтра сдаю сперму в банк, чтобы супруга могла забеременеть, когда мы оба того захотим/будем готовы, а после – делаю перевязку семенных канальцев. И с тех пор жена, возлюбленная, любая женщина, с которой искушение сведет, навсегда избавлена от риска сделать аборт, а ребенок у нас появится только желанный и по обоюдному согласию.
Готовы ли вы принять такое решение всерьез и осуществить его? Готовы ли пропагандировать его среди мужчин, как наилучшее разрешение проблемы абортов? Готовы ли поддерживать государственную программу стерилизации мужчин и банков спермы на законодательном уровне?
Или в голове у вас вот тут же, пока вы это читаете, фейерверком вспыхивают возражения:
«А почему я?»
«Это же дорого!»
«А если операция пойдет не так?»
«Это же навсегда!»
«И дорого!»
«И больно, наверное!»
«Нет, ну почему я?»
Думаю, вспыхивают.
Даже если вы классный пацан и читаете себя феминистом.
Потому что если вы пацан – вам, скорее всего, абсолютно в новинку идея подвергнуть свое тело необратимым изменениям ради того, чтобы другое человеческое существо было безопасно, счастливо и свободно. Вы росли с мыслью о том, что ваше тело – суверенная территория, на которую никто не может посягать. Идея о донорской презумпции согласия (это когда в законах страны прописано право медиков изымать органы у трупа, не спрашивая согласия родных) встречает в нашем обществе бешеное сопротивление: а вдруг медики злоупотребят? Нидайбох! Это когда о трупе речь, кольми паче самое дорогое отдать заживо в руки врачам-убийцам.
Конечно, будучи христианином, наш пацан нет-нет да обдумывал идею мученичества. Вот придут злые вороги, начнут пытать, требуя отречения от веры – вот тогда-то наш герой и предаст свое тело. Вот ИГИЛ до нас дойдет – тогда да, а так нет.
Женщина – это другое дело, да? Ее тело сам Бог предназначил не быть суверенным, у нее есть матка для вынашивания детей – а значит, ни о какой суверенности быть не может, она «должна» принадлежать этой функции и сводиться к ней. Ну ладно, мы правильные парни, современные, не дикари какие из ИГИЛ, мы ей разрешим в свободное от вынашивания и выкармливания время заниматься какой-то там деятельностью. Может быть, даже богословием, наше великодушие простирается аж вот так далеко. Если у нее все получится, то она сможет на наш бал полюбоваться в окно дворца.
Ну так поздравляю тебя, Шарик, ты ненавидишь женщин.
Вы сейчас начнете отнекиваться, говорить, что любите маму, сестру, жену, и вообще ваши лучшие друзья – женщины. И вообще никакой ненависти к женщинам типа «бить-убивать хочу, кюшать не могу», вы не испытываете.
Понимаете, дорогой, есть ненависть и ненависть. Есть, скажем, громкая – это когда блаженный в поганому смыслі слова Аббатус Моздок орет капслоком, что женщин, покидающих храм в знак протеста, надо живьем в крематорий бросать. И есть ненависть тихая, можно сказать, мировоззренческая, которая формулируется в уголовной мудрости «умри ты сегодня, а я завтра».
Ну, вот эта вторая – она про вас. Ваш «любовь» к женщинам вот этим вот тестом, с которого мы начали, поверяется на раз. Я лично знаю только одного христианина, который всерьез, а не по-маниловски, обдумывал перевязку, и то не в превентивном порядке, а потому что заек уже семеро, а лужайка одна. Одного такого знаю. Остальные рассуждают в духе «дорогая ты такая умная, придумай что-нибудь сама».
Если мысль о превентивной вазектомии рождает в вас внутренний протест, значит, дело ни разу не в бедных нерожденных детишках, которых вам якобы жалко, дело в вашем праве контролировать женские тела – причем не только конкретных жены-сестры-подруги, а женщин вообще, в целом, как пола. Так, пожалуй, даже лучше, потому что конкретная подруга на предложение умереть, но родить, может и сковородой по башке отоварить, а вот сделать рассеянную пакость всем женщинам страны, проголосовав за закон о запрете абортов, куда менее рискованно.
Если вам не хочется подвергать свое драгоценное тело необратимым изменениям ради сохранения жизни нерожденного младенца, но вы считаете себя вправе требовать этого от женщины – то поздравляю, это о вас сказано «связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их…»
И в таком случае в мировом реестре христиан вы занимаете место где-то между Клодом Фролло и Тартюфом.

(продолжение следует)

Comments

[gimli-m.livejournal.com]

По первому пункту -- да, правильно, но в первоначальном комментарии ветки предлагали платить одинаково вне зависимости от желания матери дальше воспитывать ребенка (или передать его в систему опеки). И это меняет дело. Если будет полтора года (а почему полтора? Почему не 18?), то мой гипотетический налогоплательщик согласен поддерживать материнство вообще. Если нет, то у него большие сомнения.

Пока мы окончательно не запутались - я назвал идею непрактичной именно из-за этого пункта.
И оскорбительной потому, что если материнство "десакрализовано", считается просто полезной для общества работой, то эту работу хочется начать контролировать, выдавать премии\лишать премий за плохую подготовку, допускать к ней только после экзаменов, итд. По дороге придется, разумеется, разрушить патриархальные цепочки командования в которых контроль принадлежит, например, старшему мужчине в семье.
Поверьте, я равно не доверяю незнакомой женщине и незнакомому мужчине.

[virago-ghost.livejournal.com]

а то, что она его родила - оплате не подлежит?
ну, что ваш гипотетический налогоплательщик - идиот, это я в курсе, простите, я его каждый день наблюдаю, этого налогоплательщика и плоды его деятельности в решении общественных проблем;
я не знаю, что такое материнство вообще и как его поддерживать, зато слова о материнстве вообще - знаю, обычно за ними лежит ноль поддержки, блаблабла, ничего не делаем;
если в ыне обеспечите матери при беременности наилучших условий, то у вас не будет наилучших людей, а будут малокачественные, и для 99% получившихся уже будет пофиг, что вы там будете делать до 18 лет, потому что на всех у вас макаренко не наберется;

пока мы окончательно не запутались - я за десакрализацию материнства, материнство само по себе - гигантская трата ресурса; или вам нужны дети и вы содержите беременных, или вашему налогоплательщику не нужны дети, тогда пусть закроет рот про аборты и не смеет рассказывать, что экономическое благосостояние составляют качественные люди;
когда хотят качественного сырья - его оплачивают, а не платят - как за дерьмо, а потом сетуют, что брака много :)
как-то так

[gimli-m.livejournal.com]

Нет, не подлежит. Потому что я не просил его рожать. :(( Я бы, как клиент, попросил его родить попозже, от другого отца, и только в доме, который заполнен книгами Вольтера и музыкой Брамса. Вольтера и Брамса согласен оплатить на сто процентов.
А если нет - то нафиг. No taxation without representation.
Я не испытываю никакого восторга по поводу результатов этой логики, но не вижу как "а вообще ты идиот" переубеждает хоть кого-нибудь.

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, а при этой логике и нельзя никого переубедить, потому что это не логика;
носителя этой "логики", если только он не ленится и не паясничает таким способом, можно обмануть, можно манипулировать, переубедить нельзя;
нельзя в постиндустриальном мире одновременно регулировать аборты, плевать на жизнеобеспечение беременной и полагаться на идеальных людей, воспитанных в идеальных условиях, которые двинут общество вперед; здесь причины и следствия спутаны местами;
эти компоненты:
- вмешательство в воспроизводство с помощью предписаний;
- отсутствие соцобеспечения воспроизводства (обещство ничего не заказывало);
- ставка на особых лучших людей, рожденных в правильных условиях, тогда как остальные - брак;
все это черты традиционных, доиндустриальных культур, от разложения родового строя до 80ых годов 19 века;
это не "логика налогоплательщика", который хочет что-то контролировать (сам не знает что, иначе бы знал, откулда взялись полтора года);
это штампованный и не основанный на изучении мира и рациональных аргументах взгляд человека сословного общества;
такого человека не убеждают, он не хочет, чтоб его убеждали, он не хочет критически оценивать свою позицию, сверяться с наукой, статистикой, он хочет, чтоб им управляли и не сильно много оброка забирал местный дворянин или откупщик;
такого человека исправляет только насилие или угроза насилия, когда к нему в гости приходит революция или днр, и то - не с первого, даже не со второго раза;
а я не могу заменить революцию и днр, и роль макаренко согласна исполнять только в отношении тех, кто мне демонстрирует природный талант мыслить;

[move2winnipeg.livejournal.com]

Вы назвали оппонента дураком. Браво, сильный ход!

[virago-ghost.livejournal.com]

офкоз назвала, потому что я не играю на победу, на победу за меня играет развитие западного общества, так что я назвала оппонента дураком, потому что "сконструированный" оппонент - дурак, без всяких сомнений, он исторический лузер, победа в цивилизационной игре будет не за ним, независимо от моих усилий;
представление, что любая дискуссия - это такой спор на победу, и что очень важно и почетно "правильно" спорить - это такая игра для мальчиков- подростков;
правильно спорить важно, только если у сторон дискуссии общая цель и они соблюдают общие правила

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Я бы, как клиент, попросил его родить попозже, от другого отца, и только в доме, который заполнен книгами Вольтера и музыкой Брамса.
-----Гадаю, у вашого "платника податків взагалі" немає грошей, щоб це купити. Якщо він бажає отримати космічний корабель за ціною запорожця, не отримає нічого. Не буде йому ні космічного корабля, ні запорожця. Треба реалістично оцінювати власні можливості. Є гроші чисто щоб не дати матері зовсім загнутися, а більше немає? Ну то хай платить і не вякає, а радіє, що за такі гроші хоч щось отримає.
А ні - то ні, у жінки завжди є можливість просто не народжувати і жити безтурботно, як чоловіки.
Що цікаво, я впевнена. що в будь-якій іншій сфері ви б змогли співставити вартість труда, вкладеного в "товар", та реально пропоновані за нього гроші. І зрозуміли б, що коли пропонують за малу копієчку втратити здоров*я і ризикнути життям, та ще й збираються суворо контролювати, як ти цю копієчку витрачаєш, то дурних знайти буде трохи важко.

[gimli-m.livejournal.com]

Это возражение бы работало, если бы не было пункта "а потом женщина от ребёнка может отказаться".

В общем, мы уже ходим по кругу, я уже всё сказал несколько раз. Если поддержка нужна действительно щедрая (а не как сейчас), то нужен контроль результата. Любой контроль результата будет жестоким и бесчеловечным, а без контроля вообще "никто денег не даст". Копеечку может быть, просто из принципа гуманности, но не продуманную систему выплат сравнимых с 9 месяцами зарплаты квалифицированного работника.

Поэтому идея непрактична.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Это возражение бы работало, если бы не было пункта "а потом женщина от ребёнка может отказаться".
----- Чому? Якщо відмовитися від дитини, здоров*я автоматично повертається у стан "до вагітності", а відчутий під час пологів біль зникає? Дитина є? Є, Робота зроблена? Так. Результат отриманий.

А он у деяких країнах вже переходять до щомісячних виплат кожному громадянину. І жодного контролю. А от жінці, яка виконує важливу для суспільства роботу, без жорсткого контролю у вашій уяві можна лише копієчку. )))

[gimli-m.livejournal.com]

Платить за чужую усталость и потерю здоровья - это странная идея.
Если цель "получить ребенка, любого, вообще" - то результат достигнут. Я не согласен с этой целью.
Если цель "перестать делать жизнь беременной женщины особым отделеним ада" - то я не понимаю, почему жизнь беременной женщины важна, а жизнь оставленного ребёнка нет.

Пока что этот разговор идет в сторону "государство должно оплачивать контрацепцию, стерилизацию, ранние аборты".

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Если цель "получить ребенка, любого, вообще" - то результат достигнут. Я не согласен с этой целью.
---- А на щось інше у вас грошей немає і ніколи не буде. А результат-то у вигляді нових людей вам потрібен.

Если цель "перестать делать жизнь беременной женщины особым отделеним ада" - то я не понимаю, почему жизнь беременной женщины важна, а жизнь оставленного ребёнка нет.
----А це звідки взялося? Ну тобто виведіть, як у вас із "перестати робити життя вагітної схожим на пекло" вийшло "життя дитини, яку залишили, не є важливим".

Та ні, усі країни рано чи пізно приходять до пільг, програм допомог, дешевих дитячих садочків, а також до позитивної дискримінації для жінок (а оскільки більшість жінок є матерями, нинішніми чи майбутніми, це позитивна дискриміназція на користь матерів).
Додатково до цього - пропаганда контрацепції і таке інше.

[virago-ghost.livejournal.com]

вы платите за ребенка, ребенок - результат труда, вредного и разрушительного для организма, он куплен самоограничениями, измением образа жизни, болью, кровью, психической ломкой и потерей здоровья;
если вашему обществу и налогоплательщику не нужны дети - пусть оплачивает себе вечную молодость и полностью роботизированный мир, если по карману, а то когда налогоплательщик не сможет уже работать, кто-то должен будет работать и даже роботами управлять за него;
для этого нужны люди;

//Пока что этот разговор идет в сторону "государство должно оплачивать контрацепцию, стерилизацию, ранние аборты"//

ну так постиндустриальное общество и будет это оплачивать, потому что в нем качественные люди, от момента зачатия до готового к творческому труду экземпляра - основной продукт производства, важнее, чем станки и автомобили;
а отсталое традиционное общество - не будет оплачивать, будет жить на уровне 19 века, когда все было ровно так, как требуете вы; и сознание людей будет - как в 19 веке, потому что условия беременности, первые месяцы жизни и поведение (а не красивые слова) взрослых до 5 -7 лет ребенка. определяют его систему ценностей навсегда;
и из дикаря, выросшего в сословном обществе, можно воспитать социального инвалида для общества более продвинутого, не больше;
на этом, простите, нет дальнейшего смысла в дискуссии;
хотите 19 век, хотите 9? ну на здоровье :) но переубеждать таких налогоплательщиков и носиться с ними - нет смысла, они завтра за Стрелковым побегут, Стрелков по-любэ будет им ближе, ровно по той причине. что с ними до рождения и в детстве соответствующим образом обращались

[gimli-m.livejournal.com]

Я не знаю, что ответить на последний абзац. Он, мне кажется, во имя принципов которые мы с вами более-менее разделяем, расшатывает идею ryta_t.

С чего начали? "Чтобы не было абортов нужно оплачивать беременность и роды".
Чем закончили? "Мы будем оплачивать беременность, роды, контрацепцию и аборты".
Мы будем оплачивать аборты чтобы не было абортов.

[morreth.livejournal.com]

Аборты по медицинским показаниям придется оплачивать в любом случае.

[gimli-m.livejournal.com]

Да, конечно. Но и не по медицинским тоже.

[gimli-m.livejournal.com]

.Вообще, критика к этой ветке. У нас получается упрощённая картина мира, в которой для происходящих с беременной женщиной несчастий возможны только две причины:
- непреодолимые природные силы (например, обнаружился генетический дефект, ну что тут поделаешь)
- нехватка денег.

Так давайте же ей дадим денег и станет гораздо лучше. Ни слова о злой воле окружающих, или, скажем, плохой информированности и несовершенстве самой женщины.

Вообще мне как гному эта идея, борьба бабла против зла, очень близка. Но в данном случае она не работает. Я считаю, что злая воля и глупость будут расти пропорционально вложенным средствам.

[morreth.livejournal.com]

Я на самом деле молчу почти всю дорогу, потому что обдумываю статью-продолжение.
Пока что ничего путного не написала, но можно обкурить сейчас вот что. Деторождение некоторые феминистки называют "репродкутивным налогом". Как вы думаете, это они зря?

[gimli-m.livejournal.com]

Нет, это они абсолютно правы. Что с современной точки зрения, что с архаичной. Только кому они его выплачивают - я не могу быстро и четко сообразить. Нет у нас в центре поселения большого и красивого здания с табличкой "несите своих детей сюда".

А зато у мужчин такого налога нет совсем. "Скопить на калым" не подходит, это перекладывание из мужского кармана в мужской. "Умереть в бою" - ну, про это вы же и писали.

Ближе всего подходит турецко-персидская традиция "по первому запросу жены покупать золотые украшения, много, крутись как хочешь", она же викторианская "у мужчины должна быть работа оплачивающая дом, в котором минимум одна комната для слуг, в которой минимум одна служана, крутись как хочешь".

И опять все упирается в женщин!

[mareicheva.livejournal.com]

Традиция, в которой в доме должна быть комната для слуг, невозможна без той самой служанки - женщины, согласной жить в этой комнате и тяжело работать за малую оплату. Причем, именно женщины: мужчина-слуга это уже более дорогое удовольствие.
Напрямую к деторождению это не относится, но к положению женщин в обществе - еще как!

RE: И опять все упирается в женщин!

[gimli-m.livejournal.com]

Про положение женщин в обществе уже ничего доказывать не надо.
Насколько я понимаю, мы сейчас про pink tax - и про то, есть ли что-то похожее у мужчин.

[virago-ghost.livejournal.com]

весь фокус именно в этом, в том, что "не понимают, кому платят" налог детьми, якобы не понимают, полное отстранение, слепое пятно;
ну вот женщины рожают для кого-то, а дети куда-то деваются, не общество получает их, наверное, женщина навсегда их заполучает в качестве рабов, ага, или сдает инопланетянам, и если завтра женщины перестанут рожать, то собеседник будет жить вечно, всегда молодым, трудоспособным и у человечества не будет потребности в будущих поколениях для сохранения и поддержания цивилизации;
отсюда неприятие идеи, что общество может платить и за аборт, и за роды; хотя задачка элементарная, ведь оплатой за роды, общество получает человеческую единицу, а оплатой за аборт - общество экономит плату за роды и беременность и получает назад трудоспособную и нормальную женщину;

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, извините, это ваш расклад;
я о другом;
да, оплата беременности и родов необходима - прямая или косвенная, на тех же основаниях, что и любая социальная помощь; и естественно, если общество платит, то оно устанавливает некоторые стандарты жизни и поведения беременных и обращения с младенцами;
но оплата беременности и родов не прекратит аборты, потому вводить их комплектом - оплату, льгтное усыновление - преступная глупость;
решение лежит в области доступной, гарантированной и безопасной контрацепции + оплата репродуктивного труда (беременность и роды) + легкое усыновление и почетный статус работы по репродукции, даже если мать дальше не воспитывает ребенка сама, а передает кому-то, сделав за кого-то существенную часть работы;
и да, чтобы уменьшить число абортов, в том числе, надо дать женщине гарантии, что она может сделать аборт, независимо от ее имущественного положения, наличия страховки и прочего;
потому что женщина принимает это решение не один раз и навсегда, это крайнее решение, часто - трудное и мучительное решение, женщина неделями склоняется туда и обратно, и часто меняет решение уже перед гинекологическим креслом;
либо человеком руководит логика и гуманность - тогда ценны и женщины, и дети, в том числе, потенциальные дети;
либо женщины и дети - мусор, а главное, чтоб налогоплательщик не выложил лишнего цента сейчас (а стратегически, о демографии будущего общества, он не думает); такой налогоплательщик пусть не лицемерит и не рассказывает про запрет абортов ради спасения детей; потому что он руководствуется не гуманностью, а жадностью;
но вообще, сама концепция, что социум лезет регулировать репродукию, но не отвечает за это деньгами, глубоко порочна; она превращает женщин в бесплатную рабочую силу, в машину по вынашиванию, результаты которой общество присваивает и отрицает сам факт этой эксплуатации;
вот нам это надоело, мы начали называть вещи своими именами;

[move2winnipeg.livejournal.com]

У нас около девяти месяцев платят. Правда, там максимум 900 в две недели, столько на минималке платят. Вообще, у девушки свои проблемы, о которых она голосит КАПСОМ на все интернеты, просто умора :)
В Канаде может любой из родителей идти на декрет, можно поделить как угодно, можно выйти из него в любое время на любое количество дней, чтоб сделать срочную работу, например.
В обычных канадских семьях вполне себе моют посуду все, или делят обязанности, или женщина не работает. Дискриминация больше в семьях иммигрантов. Есть мужики, которые сделали перевязку, нет проблем.
Проблемы есть в той стране, где она живёт, они не имманентны людям вообще и мужчинам в частности.
А что, в США очень много противников абортов?

[morreth.livejournal.com]

Вообще, у девушки свои проблемы, о которых она голосит КАПСОМ на все интернеты, просто умора :)

А не пройти ли вам в направлении "нахуй"?

[tanita-sh.livejournal.com]

вы исходите из предположения, что деньги дают право диктовать условия. И забываете о том, что на Вас лично, да-да, именно на Вас лежит точно такая же обязанность родить как минимум одного ребенка себе на замену, дабы общество после Вашей смерти продолжало существовать.
Но поскольку физически вы реализовать обязанность родить ребенка вы не в состоянии, то за вас труд по вынашиванию и рождению ребенка выполняет женщина. А она может и не захотеть это делать, потому что "я свою часть долга за себе выполнила, с меня взятки гладки".
Так что ваши "я не просил" всего лишь наглая манипуляция чтобы пользоваться результатом чужого труда за бесценок.