morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2016-01-28 08:08 pm

Троха лікнепу: репрезентація, об'єктивація, диспавермент

Почемо з найпростішого: репрезентація жінок.

Чому це найпростіше? А тому що можна взяти й банально порахувати: скільки жінок в органах влади? У силових структурах? У числі редакторів газет та журналів, власників виробництва, у релігійних структурах? Загалом серед робочої сили?
А чого не половина, якщо жінки - то половина людства?

Ну, оскільки ми тут займаємося культуркою - то скільки жінок серед персонажів книжок? Героїнь кіна? Серіалів? Коміксів? Відеоігор?

Культура починається з дитячого садочка. Скільки хлопчиків та дівчаток на размальовках та у мультиках? У пісеньках? Від чиєї особи складені пісеньки - хлопчика чи дівчинки чи гендерно-нейтрального автора? Про кого більше казок? Дитячих театральних та лялькових вистав? Скільки жінок-авторок у збірках? І таке інше.

Порахували. Просльозилися.

Чому просльозилися? Тому, що цифри свідчать: в нас патріархат, в нас немає суспільства рівності, нам до нього як до Києва рачки. І цей патріархат відтворює себе через культурні патерни, тобто, хто не знає, що таке патерн - це така, тіпа, резинова печатка, де написано щось типа "Одобряю, Полихаєв", і тую печатку ставлять людини в мозок з раннього дитинства.

Ось наприклад: десь я надибала статтю однієї африканської письменниці. Як і багато з нас, вона в дитинстві розважала себе складеними самостійно казками. У її казках білі діти каталися на санчатах і ковзанах та бавилися у сніжки. Сама вона чорна. Снігу, санчат та ковзанів не бачила аж поки не приїхала до Європи вже дорослою. Але вона вигадувала пригоди білих дітей у снігу, бо це здавалося їй дуже цікавим, а творів про чорних дітей не було. Шльоп! - у дитини в голові штамп "Казки - це про білих дітей". І тільки дорослою вона зрозуміла, що казки про чорних - це... нормально. Бо в голові вже стояв резиновий штамп і треба було докласти зусиль, щоб його стерти.

Не так давно я заради експерименту простудіювала декілька читанок для молодших школярів на предмет жіночої репрезентації. Результат мене свого часу приголомшив: героїнями текстів дівчата були приблизно у кожному п'ятому випадку, текстів, написаних жінками - близько 10%, від дівчачої особи - ЖОДНОГО в одній читанці та по одному - в інших.

Тобто я знала, що з жіночою репрезентацією в нас хєрово, але не знала, що аж так!

До чого це призводить? До того, що в дівчатка, яке навчається за цією читанкою, в голові з'являється, як в той африканської письменниці, гумовий штамп:

Цікаво - цп те, що про хлопців.
Пригоди - це про хлопців.
Висловлюватися від першої особи - це про хлопців.

Подальше вивчення літератури лише поглиблює цей штамп, а надалі ще мультики, кіно, віно і доміно відеоігри та просто балачки з друзями і спостереження за дорослими. До пубертату в більшості дівчат мозок здеформований, вони навчені не бачити і не чути жінок, нерідко навіть не бачити й не чути себе. Ігнорувати їхню присутність, їхню думку, нехтувати їхніми зусиллями - і собою, і своїми зусиллями також, чи ж то відрощувати навичку "Я не така!" - себто, інших жінок можна й надалі ігнорувати, але не мене, бо я заслужила.

До чого це приводить? До результатів, які показує психологічне тестування: коли в аудиторії присутні жінки складають 30%, око людини приблизно сприймає кількість чоловіків та жінок як "рівну". Коли жінка говорить 3 хвилини, а чолоік - 10, це суб'єктивно спримається як "вони говорили протягом рівного часу". Справжня кількісна рівність сприймається як "жінок забагато і вони забагато розмовляють".

І це я кажу лише про КІЛЬКІСНУ репрезентацію. Бо на ЯКІСНОМУ рівні пиндець із кількісною репрезентацією примножується сугубо й трегубо. У ЯКІЙ ролі жінки представлені в даному художньому творі? Здебільшого це саппорт героя чи об'єкт, до якого герой докладає своїх зусиль та емоцій. ЯК прописаний жіночий персонаж? Здебільшого не так ретельно, як чоловік, почуттям персонажки приділяється значно менше уваги, ніж почуттям чолоіка. Почуття персонажки будуть глибоко розроблені та ретельно висвітлені, якщо це кохання до чоловіка, або, скажемо, любов матері до сина, сестри до брата тощо. Рідко в інших випадках.

Навіть в текстах жінок. Бо жінки-письменниці, поки виростають, теж мають здеформований мозок! Вони пишуть про хлопців чи від особи хлопців, а потім їхні тексти включають до хрестоматій методробітники-жінки, які так само виросли з проштемпельованими мозками.

Патріархат розповсюджується штампуванням мозку. Інструментом штампування мозку є культура. На штампі написано "ЦІКАВО - ЦЕ ПРО ЧОЛОВІКА". Штамп внетрюється в мозок дітей через НЕРІВНУ РЕПРЕЗЕНТАЦІЮ чоловіків та жінок у культурі. Нерівність репрезентації відбивається як у КІЛЬКОСТІ представлених у культурі жінок (ише 17% персонажок американського кіно останнього року є жінками), так і у ЯКОСТІ (жінки - це найчастіше друго- та третьорядні персонажі, емоційна підтрика та обслуга чолоіків, об'єкт їхніх дій та пристрастей). Підріслі діти, що обрали культуру полем своєї діяльності, несвідомо відтворюють ту картину репрезентації статей, яку засвоїли з культури, чим утворюють замкнене коло.

Кінець першої частини.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-01-29 09:45 am (UTC)(link)
Мені здається, все трохи різноманітніше і складніше.
Бувають випадки, коли батьки та інше оточення транслюють дівчинці більш гнучку ідентичність, і тому, якщо якісь її якості не вписуються у шаблон "жіночності", вона просто каже собі - ну, ось тут я відрізняюся, а в принципі я жінка, все нормально. Або шаблон не гнучкий, але дівчинка легко адаптується, є здоровим сангвініком і навіть в умовах, в які її поставили, знаходить способи підтримувати самоповагу на гарному рівні, бо здорова психіка та здорове тіло їй підказують, що як би там не було, а вона особисто - королевішна.
І не обов*язково вважати, що жінка - саме убога істота, складнощі з ідентичністю можна влаштувати жінці й іншими способами.
В цілому, мені здається, традиційна культура, принаймні на території України (про інших не знаю) транслювала не вбогість жінки, а швидше неможливість змінити традиційні ролі. Тобто ти крута і сильна, але життя ось таке, ставай успішною у тих рамках, які існують.

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com 2016-01-29 11:08 am (UTC)(link)
Традиционная — да. Идея, что женщина хуже мужчины, что она неполноценна, возникает только тогда, когда возникает вопрос: а какого лешего, собственно, женщина у нас подчиняется мужчине? — и на этот вопрос требуется дать ответ. То есть когда уклад в принципе обсуждается как что-то, что можно целенаправленно менять.
Но традиционная культура и не поощряет женщину считать себя мужчиной или "как мужчина". Она требует от женщины быть на своем женском месте.
Мне на самом деле труднее представить себе именно то, откуда берутся проблемы с ощущением женской идентичности, чем то, почему их может не быть — сама-то я всегда видела в себе женщину (девочку, девушку), другое дело, что с какого-то возраста столкнулась с тем, что языка, которым я могла бы говорить о себе, очень часто просто не существует, будто бы не выработано человечеством.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-01-29 11:32 am (UTC)(link)
Мне на самом деле труднее представить себе именно то, откуда берутся проблемы с ощущением женской идентичности,
---- Я бачу такі варіанти які, втім, можуть поєднуватися:
- нарцисизм (у клінічному сенсі, а не обзивалка). Навіть у відносно легкій формі, коли людина в цілому адекватна. Один із типових та важливих проявів - плутанина у статях, заздрість до іншої статі (у чоловіків теж, доречі, просто їм культура задає інші способи це проявляти). В принципі, кількість нарцисів зараз збільшується, бо нарциси виховують нарцисів, і є підозра, що раніше, коли медицина була йок, майбутні нарциси переважно гинули молодими або просто гірше розмножувалися. А зараз угробити себе значно важче;
- трансляція ідеї, що ти жінка, але жінкою бути - це суцільне страждання. У комплекті із поступовим руйнуванням традиційної культури та традиційних способів залучення жінок до спеціальних жіночих справ та жіночого соціуму це може принести у голову дитині ідею, що краще не бути жінкою. Тобто якщо ти ходиш до школи, як хлопці, якщо ти ходиш у ті самі гуртки, що й хлопці, якщо дивишся ті самі фільми, можеш носити той самий одяг, отримувати ті самі професії і т. і., то чому ти маєш страждати, а вони ні? А можна ж зробити вигляд, що цицьок немаї і тіпа не страждати. Раніше такого варіанту в принципі не було. Тобто крім дискримінації культура підкидає щось накшталт можливості від неї втекти - це уявна можливість, але маленький дитині це не очевидно;
- в цілому слабка здатність дитини адаптуватися до зовнішніх умов, певна психічна ослабленість різного походження. В нормі дитина засвоює норми своїх батьків і ці норми її не руйнують, а в підлітковому віці після періоду протесту вона робить ці норми (інколи з певними змінами) вже повністю власними. Раніше слабкі просто гинули. Зараз вони живуть і намагаються якось адаптуватися до умов так, щоб психіка не була зруйнована. Тобто якщо батьківські норми передбачають, що жінка має пахати з ранку до ночі і ще бути лагідною, і бабусі це витримували, матері вже через силу і з поступовим руйнування здоров*я, а дитина в принципі навіть близько не тягне, вона придумає щось, щоб уникнути загибелі. Це може бути "я надто слабка і хвора", а може "а я хлопчик, моя задача в ножички грати";
- шизофреногенне оточення, купа подвійних послань, повна плутанина у всьому. Але там в результаті швидше за все буде не просто "я не дівчинка", а купа різноманітних психологічних проблем, серед яких проблеми з ідентичністю - дрібниці.

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com 2016-01-29 12:26 pm (UTC)(link)
Ага. Спасибо огромное :) Да, вот так начало укладываться в голове.
Среди того, что я видела вокруг себя, самый частый вариант, кажется — отказ быть женщиной, потому что женщиной быть плохо, а второй по частоте — потому что, признавая себя женщиной, придется признать себя неполноценной по каким-то меркам, которые есть в голове (правильная женщина — это как бабушка, а я как бабушка не могу, значит, либо я убогая, либо я не женщина, буду не женщина).
А в случае с нарциссизмом — причина в том, что нарциссу в принципе все время кажется, что кем угодно быть лучше, чем им, и половая принадлежность частный случай? Или я неправильно всю эту проблему понимаю?
У мужчин я достаточно часто встречала желание быть (или временно побыть) женщиной, хотя они редко проявляют его, ведь для мужчин это табуированная штука. Иногда это вполне здоровое на мой взгляд любопытство, желание примерить на себя чужое место, иногда — зависть, да.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-01-29 12:50 pm (UTC)(link)
Ну, ті пояснення, які людина собі дає, можуть бути дуже різними, не завжди вони, як свідчать спостереження, в тому числі за собою, відповідають дійсності.

Так, щодо нарцисів, думаю, щось таке. Крім того, коли формується нарцисизм, стать - це головна ідентичність. Хто я - Катя, дівчинка. Інші ще не виникли. Але оскільки є відчуття постійної своєї неадекватності, воно у дуже малому віці закріплюється за актуальною на той час і головною ідентичністю.
Крім того, у нарциса особистість формується із порушенням структури, а структура має, так би мовити, "статевий" характер - у чоловіків Аніма, у жінок Анімус, і т. і. Це базові речі, які дають викривлене сприйняття всього статевого та гендерного.

Мені здається, у чоловіків заздрість до жінок частіше знаходить прояв у агресії та знеціненні, банально тому, що культура схвалює саме такі прояви у чоловіків. Дуже мало хто з тих чоловіків, які керуються заздрістю, здатні визнати її існування. Жінки в цьому суттєво сильніші. Якщо чоловік визнає заздрість, швидше за все або вона насправді слабка, або він дуже терапевтований, або там конкретна фрагментація особистості і фігова соціалізація.

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com 2016-01-29 09:24 pm (UTC)(link)
Да, вот поэтому я и была в затруднении — сами женщины, тяжело принимающие свою женскую идентичность, далеко не всегда могут объяснить, почему это так и с чего все началось.

Ага, вот значит как с полом у человека с нарциссическим расстройством... Спасибо большое.
На то, что у мужчин зависть к женщине чаще всего трансформируется в агрессию, очень похоже. Вокруг себя я этого не вижу, потому что у меня тщательно отфильтрованный круг общения, но в социуме вообще, кажется, это есть и этого очень много.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-01-29 02:55 pm (UTC)(link)
но вы же сами сказали - традиция рассыпается;
девочка получает сразу много противоречивых, взаимоисключающих посланий;
мальчики сейчас тоже получают противоречивые послания, но их еще можно сложить во что-то целостное; а у девочек - практически невозможно;
с одной стороны, культура транслирует традиционные женские образы - женщина должна быть приятной, должна быть красивой, должна эмоционально обслуживать, поддерживать, вдохновлять, должна будоражить, т.е. она вся вот такой предмет, чтобы дразнить чувства мужчин, в этом содержание ее жизни;
с другой стороны, это потенциальная мать, которой никто уже ничего не обязан, она должна быть способна рвать когтями, пробиваться своими силами, оркучивать мужиков и манипулировать ими, используя мужскую и общекультурную предзвятость;
с третьей стороны, формально и юридически все равны;
с четвертой, женщины, вроде защищают, комплименты и все такое;
с пятой, культура набита штампами про женскую второсортность, вторичность социальной реализации вне брака для женщин, повсеместное интеллектуальное и духовное превосходство мужчин и прочий бред; если даже общество не требует замуж и детей, то их отсутствию должно быть четкое обоснование, уважительное, иначе это проигрыш женщины;
с шестой, агрессия против женщин культивируется или недостаточно пресекается, и женщина открыто постулируется, как объект, который потребляют мужчины; сколько бы не говорили про мужчин-кошельков, которых женщины используют, это всегда рассматриваится с точки зрения женской подлости, особой злобной женской сущности, которую правильная женщина обузадала, а неправильная - вот; тогда как ситуация, где мужчина потребляет женщину - не позорна для мужчины, наоборот, это нормальная составляющая "мужественности";
с седьмого боку, все образцы сильных, субъектных женщин и активных женских сюжетов, практически, должны быть сконструированы девочкой самостоятельно, в массовой культуре их нет; получить их можно двумя способами - (1) я могу, как мальчик, как девочка-мушкетер; (2) из серьезного осмысления опыта окружающих сильных женщин вопреки культуре, надо понять, что формально требуется одно, а по сути женщины представляют собой другое;
это нехилый такой многогранник для детской психики; склеить такую игрушку в одно целое - та еще задачка; так что, как правило, каждая девочка сперва осваивает только несколько граней;
какие - это, имхо, зависит от отношений с папой-мамой, бабушками-дедушками или теми, кто их реально заменяет; т.е. идет оценка, хорошая ли мама, надо ли ей подражать, требует ли мама того. что сама делает, есть ли конфликт с этими требованиями, или лучше искать признания отца, или отец враждебен, совершенно ясно, что искать его принятия нет смысла (тогда фиг можно получить на выходе идентификацию с мужскими образами), или отец воспитывает пацанку вместо сына и его "науки" поставлены важнее "женских";
это все очень индивидуально;

[identity profile] wowhawk.livejournal.com 2016-01-30 09:45 am (UTC)(link)
И склеить игрушку невозможно, она из взаимоисключающих параграфов состоит чуть более чем полностью. Это прекрасный механизм контроля. Нельзя стоять над рабыней с кнутом - убеди ее, что она никогда не будет достаточно хороша такая, как есть - и свободен; она будет лупцевать себя сама, пытаясь в этой форме для выпечки как-нить так извернуться, чтоб влезть и не сдохнуть при этом.
Как вы хорошо написали. Пытаюсь до подруги достучаться по этому вопросу, она выкатывает танки по всем фронтам, типа "все нормальные женщины похожи на мужиков". Постараюсь так. По-моему, очень доходчиво.

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com 2016-01-30 10:41 am (UTC)(link)
Да, но с другой стороны, сама многочисленность и противоречивость этих посланий дает возможность выбора. То есть, если присмотреться, все предлагаемое как образец для женщины масскультурой — хреновый вариант (для мужчины, впрочем, оно тоже... не мануал, как стать свободной и счастливой личностью, в общем), но по идее должно создавать впечатление, что можно быть разной и заниматься чем хочешь. То есть по идее оно должно работать на женскую субъектность (для начала, фигово, но все-таки), а работает почему-то наоборот.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-01-30 11:07 am (UTC)(link)
да не может оно работать на субъектность, именно потому, что оно противоречиво; так шизофрению заработать можно или вытеснить все нафиг или слиться с агрессором, а субъектность получить трудно

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com 2016-01-30 11:38 am (UTC)(link)
Потому что человек должен упихнуть в голову сразу все, а не выбрать по вкусу, а на остальное наплевать?

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-01-30 11:57 am (UTC)(link)
Неможливо обрати, бо немає "гарних" варіантів. Усі варіанти несуть навіть не мінуси, а пряме покарання та звання "фігова жінка".
Вибір - це коли ти можеш бути або військовим героєм (і, відповідно, можеш загинути) і отримати за це почуття, що ти "справжній мужик", або сидіти вдома і гарно працювати (і, відповідно, можливість бути звинуваченим у боягузстві), заробити гроші та почувати себе крутим через власну підприємливість. Будь-який вибір у випадку гарної праці та певного везіння вигороджується.
Якщо ти жінка і пішла на війну, то ти фігова жінка, кинула дітей/чоловіка/батьків, займаєшься нежіночою справою і взагалі мабуть просто повією пішла. Відповідно, тебе будуть намагатися позбавити усіх плюшок, починаючі від соціального забезпечення. Якщо ти жінка і лишилася вдома, то це тому, що усі жінки слабкі, не можуть воювати, ну який з жінки воїн, бугага.
Якщо ти народила дітей, ти клуша і нічого тобі за це не буде, ніяких плюшок, бо ти ж для себе народжувала. Якщо не народила - ти якась дивна, мабуть, хвора, швидше за все на голову, нещасна, життя даремно пройшло, тебе ніхто не захтів, бугага.
Порівняйте з чоловічім - якщо є діти, молодець, якщо немає - він просто старий холостяк, буває.
Жінкам не пробачаються не лише промахи, але й досягнення. Тому суб*єктність на такому побудувати важко. Ти можеш бути різною і займатися, чим бажаєш, але запам*ятай, що ти погана і винна у будь-якому варіанті.
Звісно, купа жінок тікають від цього у почуття себе чоловіком або "як чоловіком", бо вони чудово відчувають - лише коли ти чоловік, ти справді можеш обирати і отримувати плюси від свого вибору. Жінка може це робити лише всупереч постійному тиску, а постійний тиск - це дуже важко.

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com 2016-01-30 04:50 pm (UTC)(link)
Ну, не знаю. Я как раз вижу, что про мужчину моего возраста (37 лет) и неженатого с шансами скажут "видимо, что-то с ним не так, что за него ни одна баба не пошла", в то время как про женщину могут сказать "ну да, нормальных мужиков стало мало, ей и выбрать-то не из кого", или даже "ну и правильно, зачем ей муж, она все сама может". Да, это образованные слои населения, я охотно верю, что в разных социальных группах и разных местах в этом смысле очень по-разному.
И "не мужик" — это клеймо, в то время как "неженственна" — для многих положительная характеристика. Да, естественно, это следствие мизогинии, но тем не менее это загоняет мужчину в более жесткие рамки, чем женщину.
Ну и определения "бизнес-леди", "успешная женщина" несут все-таки положительные коннотации. Чего стоит женщине этого самого успеха добиться, насколько для женщины строить карьеру сложнее, чем для мужчины — это конечно отдельная песня матом, но это уже про социальную реальность, не про содержимое голов.
(Забавно, что я это говорю при том, что, по моему ощущению, в Украине с положением женщин дела обстоят гораздо лучше, чем в России. Я сужу хотя бы по наличию женщин в политике.)

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-01-30 05:14 pm (UTC)(link)
ОК, ви написали, що бажаєте зрозуміти, я як могла намагалася пояснити, в тому числі зсередини. Ви вважаєте, що я не права, чи брешу, чи ще щось, коротше, вважаєте, що справа не в цьому, а в чомусь іншому, отже, я на цьому пояснення завершую.

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com 2016-01-30 05:33 pm (UTC)(link)
Вовсе нет, я не считаю, что вы врете, я просто говорю, что я вот именно этих вещей не вижу. То, о чем шла речь до сих пор, как раз соответствовало или моему опыту, или наблюдениям.
В любом случае большое спасибо — да, я действительно пытаюсь понять, и да, многое, как мне кажется, у меня благодаря этому разговору уложилось в голове или начало в ней укладываться.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-01-30 09:36 pm (UTC)(link)
Ок, давайте прикладом.
Дві справжні ситуації, інтернет, просунута українська публіка.
1. Фотографії маленької дівчинки, українки, 6-8 років, яка стала чемпіонкою, здається, Європи, з шахів.
2. Фотографії жінки-військової, яка щойно отримала винагороду.

І три питання.
Як гадаєте,які коментарі не просто зустрічаються частіше за все, а домінують? Підкажу - схвальні коментарі, не злі.
Наведіть приклад аналогічної шизи, щоб була такою самою мірою розповсюджена і звичка, щодо чоловіків, і щоб воно було пов*язано саме із статтю, а не якою-небудь супутньою політикою, наприклад.
Як саме на цій підставі будувати суб*єктність? Як типова реакція людей цьому сприяє, якщо сприяє?

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-01-31 14:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-01-31 18:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-01-31 20:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-01 18:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-02 09:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-02 11:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-02-02 08:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-02 11:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-02 12:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-02 20:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-03 14:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-05 09:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-02-05 09:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-05 09:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-05 20:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-02 21:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-03 14:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-02-03 16:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-05 10:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com - 2016-02-05 10:15 (UTC) - Expand

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-01-31 08:55 am (UTC)(link)
//Я как раз вижу, что про мужчину моего возраста (37 лет) и неженатого с шансами скажут "видимо, что-то с ним не так, что за него ни одна баба не пошла", в то время как про женщину могут сказать "ну да, нормальных мужиков стало мало, ей и выбрать-то не из кого", или даже "ну и правильно, зачем ей муж, она все сама может//

кто скажет? про мужчину это говорят мужчины? или это говорят женщины и недруги обсуждаемого субъекта, для которых речь о порицании или безопасности?
о женщине про недостачу хороших мужиков - простите, это сожаление, что она не реализовалась, потому что ей не повезло, не досталось хорошего мужика, а надо, очень надо, иначе неудача;
и то, и ждругое вполне нормы патриархата, просто замаскированные малость;
когда услышите, как мужчину оплакивают, потому что он все может, классный мужик, но вот женщины нынче пошли не те, и с личной жизнью у него не сложилось, не женат, не в гражданском браке, а без постоянной партнерши - это ж плохо, несчастный, вот тогда приходите и хвастайте;

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com 2016-01-31 04:11 pm (UTC)(link)
Скажем так, ситуации, которые мне вспоминаются сходу — либо женщины, обсуждая этого мужчину с точки зрения пригодности как партнера, либо мужчина в разговоре с женщиной (в чуть-чуть другой формулировке: ну ты же сама понимаешь, что если мужик в его годы не был женат, у этого есть причина?). Да, разумеется, мужчина при этом об этом мужчине, который предмет разговора, ничего хорошего сказать не хочет :)
Я согласна, это все патриархатные нормы, конечно. Даже идея, что с мужчиной, который в 40 лет не женат, что-то не в порядке, совершенно ничем патриархату не противоречит. (Вообще, насколько я понимаю, под этой мыслью прячется та, что стоящий, просто нормальный мужчина — это такой клад, что женщины за него будут драться; в то время как нормальная женщина может не быть предметом конкуренции мужчин, мужчинам женщины не настолько нужны.)
Но я имела в виду, что в посланиях, адресованных женщине, возможность получить одобрение все-таки заложена, а давление за неисполнение есть и на мужчин тоже — тем не менее женщине намного труднее, чем мужчине, выбирать и активно действовать, труднее соблюдать свои интересы. То есть, возможно, причина и в этих посланиях, но мне пока из сказанного не очевидно, каким образом.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2016-02-02 08:22 am (UTC)(link)
Надо еще учитывать, что в нынешнем -- нео-патриархатном -- обществе ценен именно мужчина-холостяк, это свобода и удаль молодецкая. В нормальном патриархальном обществе мужчина-холостяк -- это расходный материал (как изящно выразился Атос, "королю нужны те, кто будут умирать с криком "Слава Франции", а не стонать "прощай, любимая жена" -- заметим, объясняя, почему Раулю не стоит торопиться с женитьбой), а мужик, которого ценят, чье слово важно -- это муж, отец, это человек, доказавший свою состоятельность и построивший собственный дом.

Кстати, сейчас я начинаю видеть некоторое возвращение к этому. Не всюду, но вот в ближнем кругу -- да, когда тебе уже сколько-то лет, ты молодец, что нашел именно жену, и что вот вы уже думаете о детишках, и даже заботливым и нежным отцом быть круто. Это процесс, не отрицающий патриархальность -- он может работать и за патриархат, и против, это такое параллельное, мне кажется, -- но в принципе он радует.

И да, слышала, как женатые мужики одобрительно отзываются о намеревающихся жениться мужиках и снисходительно-жалеюще -- о неженатых, мол, "хорошая тебе не попалась". Но это может быть такой мой круг, это не показательно.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-01-30 11:38 am (UTC)(link)
На субъектность - осознанную, действенную - работает такая штука:
- определи, каковы твои потребности (по пирамиде Маслоу, например)
- определи, каковы твои интересы (не в смысле хобби, а в смысле значимые цели и задачи)
- определи, где твои границы
Без этого ничего никуда не поедет. И даже этого недостаточно: определив, что такие-то потребности фрустрированы, а границы нарушены, надо решать, что с этим дальше делать.
Но тем не менее, субъектная позиция начинается с осознанности.

А половина перечисленных выше посланий, если не больше, тащат женщину в противоположную сторону от осознанности: "игнорируй свои потребности, обслуживай чужие интересы, откажись от своих границ".

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com 2016-01-30 03:34 pm (UTC)(link)
А само наличие разных посланий не подталкивает разве к вопросу: а тебе-то что из этого кажется правильным, ты-то сама чего хочешь?
То есть я понимаю, что если человек не ценит самого себя и свои желания с самого начала, то не подталкивает. Но если в принципе у девочки нет проблем с тем, чтобы хотеть и выбирать (я имею в виду, на простом уровне, это хочу, это не хочу), то ведь сам факт разных посланий должен наводить на мысль о возможности выбора. По идее. Реально, я вижу, происходит что-то другое.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-01-30 06:57 pm (UTC)(link)
Дык эти послания и отбивают умение хотеть и выбирать для себя. Оно заканчивается раньше, чем появляется понимание, что выбирать в принципе можно, и выбирать не обязательно из "как тебя есть, с головы или с хвоста" (как сказала кошка воробью).

Ожидания от девочки, что она будет удобной батарейкой и будет считать себя и других девочек второсортными, слишком рано интернализуются.

я имею в виду, на простом уровне, это хочу, это не хочу
За некоторые "хочу" и "не хочу" от значимых взрослых и окружения очень рано прилетает по голове - в период, когда девочка не может от них сепарироваться и не имеет возможности критически осмыслить их убеждения.
А за некоторые "хочу" - ну там, "хочу обслужить", "хочу няшно выглядеть для услаждения чьих-то взоров" - наоборот, прилетает поощрение и принятие.

Если "быть батарейкой" - одно из важнейших условий, без которых девочка не получает принятие, одобрение, поддержку - это она и выучит как основную жизненную стратегию. И т.д., с прочей самообъективацией аналогично.
indraja: (Default)

[personal profile] indraja 2016-01-30 09:13 pm (UTC)(link)
Ещё встряну - на мой взгляд, разнообразность посланий вполне даёт возможность решить, что некотрые из них просто не для меня или вообще слишком кривые, и потому могу быть женщиной не руководствуясь ими. Конечно, для кого-нибудь они могут и очень осложнить жизнь, если следовать сразу нескольким, которые плохо совместимы, или те кривые, а так захотеться ведь тоже может. (З.Ы. ещё в личном сообщении уточню нечто).

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-01-31 09:04 am (UTC)(link)
нет, не подталкивает;
потому что (а) в основе все этих посланий одна база, как быть хорошей нижней ступенькой иерархии и не конкурировать с мужчинами, с какими мужчинами все же можно конкурировать и какая за это дополнительная плата; (б) этот выбор между стратегиями мало кто делает осознанно, его осознанно только "перевыбирают" под давление среды, жизненных неудач, когда первые стратегии, первый выбор - потерпели крах, (в) выбор, как правило, уже сделан к моменту начала полового созревания, а чаще всего он уже "сделан" дошкольницей, его не всегда четко видно, но его причины и источники можно проследить; (г) то, что вы "выбрали", характеризует больше ваших родителей и воспитателей, чем вас, если только речь не идет о "перевыборе" и сознательной ломке стратегий взрослой женщиной;

[identity profile] irbis-essel.livejournal.com 2016-02-01 12:40 am (UTC)(link)
Вклинюсь, извините )
Все-таки надо учитывать, что все эти противоречивые послания нам не выдают в таком вот письменном виде "ознакомьтесь и распишитесь". Оно все вливается в голову с раннего возраста и очень редко хоть как-то рефлексируется. То есть, чтобы задать вопрос, надо хотя бы примерно обозначить проблему, на которую он будет задан. Но зачастую проблемы женщина может и не видеть. Или видеть, но бежать от нее в другую сторону.