Иллюстрация к посту о советских фантастах и людях будущего

[morreth]

Читатель Стругацких советует насчет педагогики: http://novayagazeta.livejournal.com/2174434.html
О какой камень разбить мне свои бессильные руки?

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

Ну ладно, ребенком я бы дорого дала за "ты лучшая, сейчас ты можешь сделать то, с чем взрослые не справились, вся страна на тебя надеется". А если еще с разрешением работать ночами и тайными лабораториями -- о-о-о!! ))) Это ж целая приключенческая ролевая игра! )))

[katherine-kinn.livejournal.com]

А потом узнаешь, что тебе наврали, и твое достижение будет пылиться в кладовке... Было. Нахуй.

[silhiriel.livejournal.com]

Наверно, я просто циник и давно риторику оцениваю по степени красоты, потому что правды в ней быть не может... а может, никогда не выигрывала олимпиад и даже принципиально не была в числе тех, на кого надеется страна -- даже понарошку, поэтому мне и кажется, что это круто.

Но вот если не врать? Если поставить реальную задачу, рассчитывая на то, что интеллект у них на должном уровне -- просто обставив это риторикой "вы лучшие, пройдите там, где не смогли взрослые, и будете славой страны"? Ведь это же очень круто, если они реально смогут? А прославить на всю страну можно вполне. Можно, если какую-нибудь теорему Ферма и докажут, хоть ордена вручить и по всем каналам в новостях показывать, государству это дешево. Зато воодушевление.

А крутость "Артека" будет как раз в предоставлении высочайших технологий, какие могут понадобиться, и вообще предоставления мира взрослых в распоряжение. (И да, возможность невозбранно нарушать всякий режим. =))

[virago-ghost.livejournal.com]

а зачем говорить целенаправленно "пройдите там, где не могут взрослые и будете славой"?
что, другой мотивации для решения задач быть не должно, надо только этой обучать?
а что делать, когда они вырастут и перестанут ощущать себя вундеркиндами?
это еще так-сяк, без акцента на взрослых, годится для подготовки проф.спортсменов к международным соревнованиям, и то, с оговорками, там свои мульки и свои системы;
для подготовки реальных специалистов и ученых, это из рук вон плохая мотивация, никуда не годная, перегорят без толку;
ставить реальные задачи - нужно, использовать решения этих задач - нужно, это мотивация, когда человек видит, что решал не зря, вообще, очень хорошо, когда ребенок видит, что решение задачи умником - далеко не конец, а начало сложного процесса;
лживую риторику вводить зачем? она по определению будет лжива;
решать задачу надо не потому, что "ее не смогли взрослые решить";
а потому что решение задачи нужно для жизни или тебе самому интересно ее решить, любопытство к знаниям;

[silhiriel.livejournal.com]

///а зачем говорить целенаправленно "пройдите там, где не могут взрослые и будете славой"?
что, другой мотивации для решения задач быть не должно///

А другая мотивация у них и так есть. Они же уже стали олимпиадниками и так далее.

Понимаете... вот у меня есть подруга, директор по кадрам. И как-то другая моя подруга стала у нее работать. Впервые в жизни получила классную зарплату, интересные обязанности, -- казалось бы, живи и радуйся. Она честно работала -- если совсем честно, вкалывала как проклятая. И все стала как-то никнуть.
Ну, та моя подруга, что ей начальница, и спросила меня -- что ж такое, почему энтузиазм ушел, почему человек работает, а все больше устает и глаза у нее потухли. Я и говорю: а ты скажи ей, как она что-то сделает, что она крута, что без нее вы бы не справились -- это и правда, ни хрена бы не справились, она работник усердный и талантливый, и человеку приятно, она потом летать будет от того, что ценят ее и ее тяжелый труд.
А она мне в ответ: зачем это? Она и так за это зарплату получает, взрослый человек, и хватит с нее.
Коротко если, едва не выгорела эта ее работница, производительность у нее упала, на унынии-то или автомате человек точно сделает меньше, чем на энтузиазме. Ушла. Стала работать там, где ей не только деньги платили, но и хвалили -- так та ее работа не знает, какому святому за нее свечку ставить.

А я задалась вопросом, на который до сих пор не могу найти ответа: что, разве это так трудно -- сказать усердному работнику, что он молодец, что усерден, талантливому -- что его талант ценят, незаменимому -- что без него бы не справились? Это же правда! И от того, что она приятная -- так приятную правду и говорить должно быть приятно, нет?

Вот так и тут -- если мы ставим выдающимся детям задачу, с которой не справились взрослые, рассчитывая на их талант и свежесть восприятия, -- в чем преступление, сказать, что да, вы талантливые, да, мы решили вам доверить то, с чем не справились люди опытные? А если это -- задача серьезная, за которую и взрослому бы медаль дали, и им дадут, почему бы этого им не сказать?

Это не единственная мотивация, конечно -- так и взрослый, когда становится профессионалом, делает это не для похвалы, а по призванию и для заработка, и на одной похвале далеко не уедешь. Но что мешает ее дать?

[virago-ghost.livejournal.com]

//А другая мотивация у них и так есть. Они же уже стали олимпиадниками и так далее.//

тогда им не нужна та, которую предлагаете вы, она им нормальную мотивацию угробит и психику перекривит

//а ты скажи ей, как она что-то сделает, что она крута, что без нее вы бы не справились -- это и правда, ни хрена бы не справились, она работник усердный и талантливый, и человеку приятно, она потом летать будет от того, что ценят ее и ее тяжелый труд.//

это нормальная мотивация; честная;
то, что вы предлагаете для детей - совсем другое;

//Вот так и тут -- если мы ставим выдающимся детям задачу, с которой не справились взрослые, рассчитывая на их талант и свежесть восприятия, -- в чем преступление, сказать, что да, вы талантливые, да, мы решили вам доверить то, с чем не справились люди опытные? А если это -- задача серьезная, за которую и взрослому бы медаль дали, и им дадут, почему бы этого им не сказать?//

почему бы просто не сказать детям, что есть вот такая нерешенная задача, решить ее надо для того и того, кто решит, тот будет большой молодец?
зачем танцы вокруг? зачем "взрослые не решили"? зачем слава страны?

// а по призванию и для заработка, и на одной похвале далеко не уедешь. Но что мешает ее дать?//

похвалу дают за старания и результаты; вы смешиваете в кучу совершенно разные вещи; похвала, которая дается просто так, очень быстро теряет цену, при этом в глазах такого подростка цену потеряет любая похвала; и вообще, для ребенка работа / учеба ради похвалы, с фиксацией на похвале - очень неправильная мотивация, при переходе во взрослость может случиться полный крах

[silhiriel.livejournal.com]

// тогда им не нужна та, которую предлагаете вы, она им нормальную мотивацию угробит и психику перекривит //
Почему?
Мне в детстве были очень важны знания, меня перло от процесса обучения -- но мне было также очень важно, что это кому-то еще ценно. Родители не уставали слушать мои бесконечные лекции, спрашивать, объяснять, что я не поняла, обсуждать -- и от того, что мои знания имеют применение и их ценят, меня перло не меньше. Чем эта вторая мотивация хуже первой?

///это нормальная мотивация; честная;
то, что вы предлагаете для детей - совсем другое;
почему бы просто не сказать детям, что есть вот такая нерешенная задача, решить ее надо для того и того, кто решит, тот будет большой молодец?
зачем танцы вокруг? зачем "взрослые не решили"? зачем слава страны? //

А почему нет, если это правда?

И потом, лично для меня (а я не мать и не педагог, могу судить только по себе в вопросе детей) то, что задача не далась взрослым, означало бы, что она _действительно_ серьезная, а не так, меня потешить, а то, что это "государственное дело", добавило бы ответственности и воли в процесс.

Меня бы, конечно, обидело, если бы мне такое со всей серьезностью сказали, а потом вышло, что не так -- но можно же давать такие задачи, в отношении которых так и будет.

/// вообще, для ребенка работа / учеба ради похвалы, с фиксацией на похвале - очень неправильная мотивация ///
Знаете, вот у меня бабушка убеждена, что ребенка вообще хвалить вредно, зазнается, мол. И не хвалила. А если кто хвалил -- папа или мама вот грешили -- и я радостно прибегала ей сказать, что вот считают меня молодцом, говорила, что при моих данных мои достижения -- само собой разумеющееся, и нечего тут, а что хвалят -- так это потому, что любят (если родители) или льстят (если остальные), а не потому, что заслужила. И как раз считала, что удовольствие от разделения знаний или радость по поводу оценки -- дело дурное, надо чтоб именно знания радовали, и только они.

Я до сих пор не могу принимать похвалу в свой адрес. А самой себе выписать "ай Пушкин, ай да сукин сын" -- вообще нереально. Потому что если похвала -- то заблуждение или лесть. Вбито намертво. Подозреваю, что даже если мне Нобелевку выпишут -- внутренний голос спишет это на конъюнктуру или на то, что с моими-то данными наверняка уже надо было две получить, или эту, но раньше, и нечего тут. А делать что-то ради похвалы -- позорно, а уж то, что от похвалы приятно -- позорно вдвойне.

И признаться, тот, кто дойдет до моего ребенка с этой идеей, больше этого ребенка не увидит, пока не передумает.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Мне в детстве были очень важны знания, меня перло от процесса обучения -- но мне было также очень важно, что это кому-то еще ценно. Родители не уставали слушать мои бесконечные лекции, спрашивать, объяснять, что я не поняла, обсуждать -- и от того, что мои знания имеют применение и их ценят, меня перло не меньше. Чем эта вторая мотивация хуже первой?//

родители врали вам, что ваши знания больше, чем у них, что вам по силам задачи, с которыми они не справились?
или они просто показывали, что разделяют ваш интерес к занниям и что это хорошо?
родители дали вам нормальную мотивацию, то, что вы предлагаете для Артека - кривое

//А почему нет, если это правда?//

что именно? что взрослые не справились, потому что они - взрослые?

//И потом, лично для меня (а я не мать и не педагог, могу судить только по себе в вопросе детей) то, что задача не далась взрослым, означало бы, что она _действительно_ серьезная, а не так, меня потешить, а то, что это "государственное дело", добавило бы ответственности и воли в процесс. //

годится только для малышни, которая играет в науку и настоящее дело; для тех, кто занят учебой, наукой, искусством и т.п., не годится; им лучше реальные задачи, результаты которых будут применены;
а не липовые "государственные дела";

//но можно же давать такие задачи, в отношении которых так и будет.//

предложите такую задачу, хоть одну; "государственной важности" и чтобы "взрослые не справились";
по-моему, уж если грести в эту сторону, то куда эффективнее вариант "помогаем взрсолым с теми важными делами, на которые хватает наших сил и знаний"; кстати, велосипед этот изобретать не надо; он давно уже изобретен нормальными педагогами и применялся;

//Знаете, вот у меня бабушка убеждена, что ребенка вообще хвалить вредно//

это перекосы вашей бабушки;

//Я до сих пор не могу принимать похвалу в свой адрес. А самой себе выписать "ай Пушкин, ай да сукин сын" -- вообще нереально. Потому что если похвала -- то заблуждение или лесть. Вбито намертво. //

я сочувствую, но хочу заметить, что ровно такой же эффект - неумение принять собственный результат - получается у воспитателей, которые во главу угла ставят ребенку похвалу и оценку, а не разделяют с ребенком радость от успехов и радость (трудности) от процесса решения задач;

[silhiriel.livejournal.com]

/// родители врали вам, что ваши знания больше, чем у них, что вам по силам задачи, с которыми они не справились?
или они просто показывали, что разделяют ваш интерес к занниям и что это хорошо? ///

Когда как. Мама вот до сих пор утверждает, что она давно и прочно забыла то, про что я ей рассказывала, к тому моменту, как -- а тонкости греческих мифов и взятия Теночтитлана не знала никогда. Может, так и есть.

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е. она вам сознательно врала в тот момент, хвалила вас, какая вы молодец, что вы с этим разобрались, хотя была уверена, что вовсе вы не молодец, разобрались неахти и т.п.?
я очень сомневаюсь;
и потом, я крайне сомневаюсь, что в тот момент ваша мама представляла вам вашу познавательную активность, как дело государственной важности, у которого есть цель и т.п.;

короче, это разных ситуации:
- поддерживать в ребенке имеющийся интерес к знаниям в определенной области, нахваливая ребенка за то, что он делает сам, по своей инициативе, добывая знания;
- ставить ребенку практические задачи и хвалить за их исполнение;
- давать ребенку игровые / модельные задачи для проверки его знаний и хвалить по результатам;
- организовать детей для самостоятельного практического проекта с внедрением результатов проекта в релаьную жизнь, для помощи взрослым;
- врать о какой-то важной, государственной задаче, хотя все понимают, что это игра такая соревновательная;

это разные ситуации, где разные цели, разные способы, они для разных детей подходят, с учетом возраста; путать и смешивать это все не надо

[silhiriel.livejournal.com]

/// т.е. она вам сознательно врала в тот момент, хвалила вас, какая вы молодец, что вы с этим разобрались, хотя была уверена, что вовсе вы не молодец, разобрались неахти и т.п.?
я очень сомневаюсь ///
Нет, конечно.
Но, например, ей, историку Японии, совершенно было не влом сказать мне, ребенку, что я молодец, потому что так хорошо разобралась с тем, кто там кому кем приходился в доме Тайра, что ей, кстати, давалось трудно -- а не приходило в голову говорить, что с моей-то памятью, к слову, наследственной, можно было бы и вообще наизусть выучить "Повесть о доме Тайра" целиком, и что она-то, может, и забыла чего, но забыла она больше, чем я когда-либо знала, а знает сильно больше, чем я, и мне еще пилить и пилить, прежде чем кому-то что-то сметь рассказывать.
Хотя и то, и другое -- правда. Но то, что она говорила, меня окрыляло -- а то, что могла бы сказать, убило бы всякий интерес. Такая вот сила похвалы, если угодно.

/// и потом, я крайне сомневаюсь, что в тот момент ваша мама представляла вам вашу познавательную активность, как дело государственной важности, у которого есть цель и т.п.; ///
Так оно и не было.
А если бы я, читая какую-то хронику, вдруг сказала: мам, ты знаешь, у нас, кажется, под таким-то городком был бой с монголами, а про него не написано, может, и не знает никто -- ее бы не заслабило узнать, так ли это, и подорвать знакомых историков поискать и меня в эти поиски включить, и сказать мне, что я сделала важное.
И надо сказать, что моя абсолютная уверенность в том, что если я сделаю что-то важное, это встретит помощь, поддержку и высокую оценку, очень меня вдохновляло всегда. И когда я задумала писать книгу, я пришла именно к родителям и сказала, что вот есть у меня такая идея -- и в минуты лени и усталости меня очень вдохновляют их слова о том, что мне стоит эту книгу написать, потому что в ней важная мысль, которая, как им кажется, должна дойти до людей.
И ничего позорного я в этом не вижу, в поощрении таком.

/// короче, это разных ситуации:
- поддерживать в ребенке имеющийся интерес к знаниям в определенной области, нахваливая ребенка за то, что он делает сам, по своей инициативе, добывая знания;
- ставить ребенку практические задачи и хвалить за их исполнение;
- давать ребенку игровые / модельные задачи для проверки его знаний и хвалить по результатам;
- организовать детей для самостоятельного практического проекта с внедрением результатов проекта в релаьную жизнь, для помощи взрослым;
- врать о какой-то важной, государственной задаче, хотя все понимают, что это игра такая соревновательная ///

Это все так -- но мне кажется, текст о том, что можно детям поставить и реально важную задачу, может быть, и государственно важную, дать им возможности ее решить. Почему обязательно важная задача должна быть враньем, почему только соревновательной игрой?
Речь о талантливых подростках. А мы так рассуждаем, будто "зачем врать детям, говоря, чтоб они написали оперу? Ясно же, что это вранье, ребенок может максимум помочь взрослому ее написать". Но есть дети, которые могут написать оперу в 14, и поставить им такую задачу, обещав потом эту оперу не в стол положить, а в театре поставить -- почему же это вранье?

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что так, как там описано, не вранье не получится, получится в лучшем случае - игра, про которую все знают, что игра и вранье;
а реальные задачи ставят, конечно, но не с такими формулировками;
все, что вы описываете, у своих родителей, это стимул к познанию самому по себе, а не потому что это вжаная задача, которую не решил кто-то еще; незачем его все в одну кучу;

[silhiriel.livejournal.com]

Так понимаете ли, я не была никогда на том уровне знаний, когда могла бы, совершенно всерьез, решать важную задачу.

А здесь у нас в наличии дети талантливые. Ну вот реально -- почему музыкантам не поставить задачу написать оперу -- при том, что кто-то из смены напишет, остальные -- сыграют и споют -- обещая, что если у них получится, то ее поставят в театре?
Аналогично, почему не дать в качестве задачи решить теорему, которую до сих пор никто не решил? Или предложить, я не знаю, выработать альтернативное нефти топливо, которое могло бы полностью ее заместить? (Это вообще общемировая задача, чего уж там.)

Я, собственно, и не понимаю, почему нельзя поставить школьникам "задачу, которую не решил кто-то еще"? Ну, оперы-то, конечно, писали (хотя надо заметить, что Моцарт и в сильно более младшем возрасте писал именно что музыку, которой не удавалось написать до него никому), но теоремы-то есть нерешенные, есть тайны неразгаданные и вообще.

Я просто пока вижу, что комментаторы видят в идее исходного текста только намерение врать -- и это и я нахожу нехорошим, о чем сразу же сказала. Но я вижу идею "давайте попробуем поставить детям настоящую задачу, над которой и взрослые бьются, снабдим их всем инструментарием, доверимся им, как доверяем взрослым, и скажем им об этом, чтобы они знали, что мы доверяем им". И если это будет настоящая задача, а не вранье -- почему бы нет?

/// а реальные задачи ставят, конечно, но не с такими формулировками ///
А с какими?

[silhiriel.livejournal.com]

(Извините, сбилось)

Но это не было просто "умничка, что к знаниям стремишься". Они реально поощряли меня узнавать то, что сами не знали, и уметь то, что они не умели (помимо того, что знали и умели, конечно), и это было дополнительной крутостью -- такое вот узнать и научиться.

/// то, что вы предлагаете для Артека - кривое ///

Если Вы считаете, что предлагаемая мной мотивация (кстати, я никакую не _предлагаю_ -- я спрашиваю, насколько безнадежна _предложенная другим_, это мелочь, понимаю, но тем не менее) -- "что взрослые не справились, потому что они - взрослые", то это попросту неверно -- я этой странной мотивации и в исходном-то тексте не увидела, вот это "потому что они взрослые", не то что не предлагала.

/// им лучше реальные задачи, результаты которых будут применены; ///
Так я и предлагаю -- дайте реальную задачу, объясните, что она реальна, важна и решение будет применено. Что плохого в этом-то? Или надо непременно, чтобы это было искусство ради искусства, все остальное -- позор?

// предложите такую задачу, хоть одну; "государственной важности" и чтобы "взрослые не справились"; //
В науке -- не предложу, я ни минуты не научник. А в истории -- пожалуйста: хоть бы и найти место боя и опознать погибших, или попытаться найти (или опровергнуть как слухи) место, где затонул корабль. С этим взрослые реально не справляются (в первом случае -- не хватает их, взрослых, а во втором -- есть такие, которые не могут найти), и да, это государственное дело, куда уж государственней.

/// куда эффективнее вариант "помогаем взрсолым с теми важными делами, на которые хватает наших сил и знаний" ///
Мне, признаться, никогда не нравилось это "хватает сил и знаний". У этих детей больше знаний, чем у подавляющего большинства взрослых, пусть не в их сфере -- не надо поощрять идею "взрослые могут и умеют больше только потому, что они взрослые", это далеко не всегда так.

/// это перекосы вашей бабушки ///
Но Вы же предлагаете ребенка не хвалить. А вот родители мои хвалили -- и хотя принцип моей бабушки поставил это несколько под сомнение, сейчас я хоть сколько-то уверена и довольна именно теми знаниями и умениями, которые они хвалили -- потому, что видела, что они важны и нужны не только мне.
Это не такая уж гадость, похвала, я это к тому. Незаслуженной она быть не должна, правда, но если заслужена, она точно так же должна быть, как все остальное, чего человек заслуживает.

/// хочу заметить, что ровно такой же эффект - неумение принять собственный результат - получается у воспитателей, которые во главу угла ставят ребенку похвалу и оценку, а не разделяют с ребенком радость от успехов и радость (трудности) от процесса решения задач ///
Так радость от успехов -- она тоже оценочная, потому что успех -- понятие оценочное.
Понимаете, я просто не противопоставляю. И процесс получения знаний должен радовать, и само наличие знаний, и нужность этих знаний. И эта радость должна быть признана и озвучена, а это, как ни крути, -- похвала. В самом понятии, что "знать -- это здорово" есть выписывание похвалы "я знаю, эрго, я здоровский".

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но это не было просто "умничка, что к знаниям стремишься". Они реально поощряли меня узнавать то, что сами не знали, и уметь то, что они не умели (помимо того, что знали и умели, конечно), и это было дополнительной крутостью -- такое вот узнать и научиться.//

а какое это имеет отношение к тексту по ссылке?
и где я говорила про "умничка..."?

//Если Вы считаете, что предлагаемая мной мотивация (кстати, я никакую не _предлагаю_ -- я спрашиваю, насколько безнадежна _предложенная другим_, это мелочь, понимаю, но тем не менее) -- "что взрослые не справились, потому что они - взрослые", то это попросту неверно -- я этой странной мотивации и в исходном-то тексте не увидела, вот это "потому что они взрослые", не то что не предлагала.//

очевидно я неверно истолковала ваши фразы //Если поставить реальную задачу, рассчитывая на то, что интеллект у них на должном уровне -- просто обставив это риторикой "вы лучшие, пройдите там, где не смогли взрослые, и будете славой страны"? Ведь это же очень круто, если они реально смогут? А прославить на всю страну можно вполне. Можно, если какую-нибудь теорему Ферма и докажут, хоть ордена вручить и по всем каналам в новостях показывать, государству это дешево. Зато воодушевление.//

мне показалось, что это вы предлагаете, как нормальный способ действий;

//Так я и предлагаю -- дайте реальную задачу, объясните, что она реальна, важна и решение будет применено. Что плохого в этом-то? Или надо непременно, чтобы это было искусство ради искусства, все остальное -- позор?//

нет, вы никакой задачи под орден ленина не предложили, извините;

//А в истории -- пожалуйста: хоть бы и найти место боя и опознать погибших, или попытаться найти (или опровергнуть как слухи) место, где затонул корабль. С этим взрослые реально не справляются (в первом случае -- не хватает их, взрослых, а во втором -- есть такие, которые не могут найти), и да, это государственное дело, куда уж государственней.//

серьезно? вот именно государственное дело, никак по-другому?
а как же без государственной поддержки и государственного дела - ищут, находят, опознают, потому что сами оценивают это, как важную и полезную работу? как свой долг? то, что интересно, что совесть просит?
интереса и совести недостаточно?

//Мне, признаться, никогда не нравилось это "хватает сил и знаний". У этих детей больше знаний, чем у подавляющего большинства взрослых, пусть не в их сфере -- не надо поощрять идею "взрослые могут и умеют больше только потому, что они взрослые", это далеко не всегда так.//

я признаться, всю жизнь думала, что в норме взрослых тоже берут на то, на что хватает сил и знаний, и что нормальному человеку должно быть ясно, что теорема Ферма требует не только талант, но и работы, а случаи решения крупных задач с наскока - редки;

//
Но Вы же предлагаете ребенка не хвалить.//

где? я предлагаю не по годам развитым детям с большими знаниями, умениями и хорошей мотивацией к учебе и работе не врать про дела государственной важности и великую славу, а давать честно реальную работу и показывать, что честно в реальной жизни следует за успехом; потому что одобренное (мне так показалось) вами, вызывает на практике потерю всякой мотивации; это знает любой подросток, который "решил важную задачу", сделал проект, что-то организовал, а на деле результаты этой задачи ушли в утиль, пыль и архив; чем больше человеку дано, тем раньше он должен понять, что инициатива в поиске и постановке задач, что мотивация - это тоже его собственная задача, иначе он разочаруется и потеряет веру;

//Это не такая уж гадость, похвала, я это к тому//

а кому вы это доказываете?

[silhiriel.livejournal.com]

/// а какое это имеет отношение к тексту по ссылке?
и где я говорила про "умничка..."? ///

Вы написали так: "родители врали вам, что ваши знания больше, чем у них, что вам по силам задачи, с которыми они не справились? или они просто показывали, что разделяют ваш интерес к занниям и что это хорошо?"
Так вот: они не врали, но и не просто показывали, что разделяют -- они активно поощряли мое стремление знать и делали так, чтобы мои знания были больше, чем у них, и чтобы мне были по силам задачи, с которыми не справились они.

/// мне показалось, что это вы предлагаете, как нормальный способ действий ///
Я -- осуждая вранье -- спрашивала (не предлагала), почему предложенный в исходном тексте подход заслуживает осуждения, если его модифицировать.

/// нет, вы никакой задачи под орден ленина не предложили, извините ///
Понятия не имею, что заслуживает именно орден Ленина. Но подозреваю, что если решение теоремы Ферма заслуживает международных наград, то наверняка еще что-то такое осталось.
Точно уверена, что если бы я была президентом и мне доставили расчеты и доказательства, что в данной точке Черного моря лежит золото с "Черного принца", и это подтвердилось, я бы орден за такое дала. И мне было бы пофиг, честно Вам скажу, какого возраста был бы исследователь.

/// серьезно? вот именно государственное дело, никак по-другому?
а как же без государственной поддержки и государственного дела - ищут, находят, опознают, потому что сами оценивают это, как важную и полезную работу? ///
Да так и делают -- ищут, находят и опознают.
И им то в честь. А вот то, что это не признают государственным делом, не дают поддержки и так далее -- позор, тому самому государству. Я бы за такое всенародно кланялась, и ордена давала, и поддержку, и освещение по всем каналам. Потому что -- да, это государственное дело.
Вы как-то так рассуждаете, что если признать что-то очень важное очень важным, это каким-то образом это умалит. А я вот считаю, что если очень важное не признавать очень важным, это умаляет тех, кто должен это таковым признавать. В здоровом государстве такие дела -- да, государственной важности. И пока они таковыми не будут признаны, нифига это не здоровое государство.

/// интереса и совести недостаточно? ///
Кому?
Вот я работаю, у меня работа довольно интересная, я училась на нее. На этом основании мне что, зарплату платить не надо?
Не знаю, меня родители воспитали в том смысле, что труд должен быть вознагражден. Так правильно в мире. Интерес и совесть могут быть достаточной мотивацией для тех, кто делает (впрочем, и тем, кто делает, чего уж там, кушать надо) -- но это не достаточная компенсация для тех, кто потребляет. Перельману может быть не нужна награда, он может ее не взять -- но выдана ему она была должна быть.

/// я признаться, всю жизнь думала, что в норме взрослых тоже берут на то, на что хватает сил и знаний ///
Когда от выполнения ими этих задач зависят другие люди -- да.
А так -- бывает, что сначала пробуют и учатся в процессе. И не всегда плохо выходит. Те же искатели -- часто не учатся они этому делу, просто энтузиасты.

/// давать честно реальную работу и показывать, что честно в реальной жизни следует за успехом ///
Знаете, Вы без шуток первый человек в моей жизни, который говорит, что надо детям показывать, что честно в реальной жизни следует. Я постоянно это предлагаю. И почему-то все остальные говорят что-то класса "мир еще успеет их обломать, пусть хоть немного будет времени на чистоту и надежду".
Правда, я так обычно не в отношении работы и учебы предлагала, а больше в жизни, но Вы меня реально порадовали.

/// потому что одобренное (мне так показалось) вами, вызывает на практике потерю всякой мотивации; это знает любой подросток, который "решил важную задачу", сделал проект, что-то организовал, а на деле результаты этой задачи ушли в утиль, пыль и архив ///
Так мне-то как раз приглянулась идея, что можно дать заведомо то, что _не_ пойдет в утиль и пыль.

/// чем больше человеку дано, тем раньше он должен понять, что инициатива в поиске и постановке задач, что мотивация - это тоже его собственная задача, иначе он разочаруется и потеряет веру ///
Проблема в том, что мотивацию человек не всегда может генерить сам. Важна и внешняя поддержка.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Так вот: они не врали, но и не просто показывали, что разделяют //

показывать, что родитель разделяет стремление ребенка к знаниям и сам стремиться к занниям, это и есть лучший способ поощрения;

//Я -- осуждая вранье -- спрашивала (не предлагала), почему предложенный в исходном тексте подход заслуживает осуждения, если его модифицировать.//

ну так я и высказала свое имхо - почему; основанное на практике имхо;
подход, который там описан, модифицировать нельзя;
а реальные действенные педагогические приемы применимы ко всем, а не только к вундеркиндам, и их повсюду надо применять;

//что если бы я была президентом и мне доставили расчеты и доказательства, что в данной точке Черного моря лежит золото с "Черного принца", и это подтвердилось, я бы орден за такое дала. И мне было бы пофиг, честно Вам скажу, какого возраста был бы исследователь.//

1) сперва станьте президентом;
2) я не думаю, что люди, готовые положить труд на поиск этого золота, делают это ради ордена; и я не думаю, что надо такому учить массово и намеренно;

//
Кому?
Вот я работаю, у меня работа довольно интересная, я училась на нее. На этом основании мне что, зарплату платить не надо? //

я спросила о конкретной вещи: поиске и захоронении погибших, вы эту работу привлеи, как пример, дела государственной важности; все, кого я знаю, делают это из соображений морали, совести, интереса к процессу или корысти (мародерствуют слегка); я еще никого не видела, кто занимался бы этим, потому что это "спуер важная государственная задача"; и наоборот, когда государство назначит это государственной задачей, выдаст на это ресурсы, бессмертную славу и ордена, или даже зарплату, заниматься этим станут и люди, которые просто так бы этим не интересовались;
к чему здесь ваша зарплата?

//
Когда от выполнения ими этих задач зависят другие люди -- да.
А так -- бывает, что сначала пробуют и учатся в процессе. И не всегда плохо выходит. Те же искатели -- часто не учатся они этому делу, просто энтузиасты.//

о чем я и говорила; детям придется либо лгать, либо ставить задачи такого класса, от которых другие люди не зависят - т.е. будет учебная игра;
вместо этого можно ставить настоящие задачи, не великие и супер важные, а реальные и посильные задачи, от которых людям польза и мастерство растет;

[silhiriel.livejournal.com]

/// показывать, что родитель разделяет стремление ребенка к знаниям и сам стремиться к занниям, это и есть лучший способ поощрения ///
Вы спрашивали про "то, что взрослые не умеют".
А "лучший" -- не значит "единственный", и более того, не значит "лучший для всех".

/// 1) сперва станьте президентом ///
Это к чему было?
Надеюсь, Вы понимаете, что разговариваете со взрослым человеком, и что это выражение я применила исключительно как форму "я считаю, что так было бы правильно поступать главе государства", а не в качестве диванной мечты. Если понимаете, то я не очень понимаю, к чему был этот выпад.

/// я не думаю, что люди, готовые положить труд на поиск этого золота, делают это ради ордена; и я не думаю, что надо такому учить массово и намеренно ///
Еще раз повторяю: то, что люди не делают что-то ради ордена, не значит, что орден не надо выдавать. Из того, что люди делают нечто из интереса и совести, не значит, что не надо поощрять достойное дело. Я полагаю, что лучше, если кто-то сделает что-то хорошее из тщеславия, чем не сделает вообще.

/// я спросила о конкретной вещи: поиске и захоронении погибших, вы эту работу привлеи, как пример, дела государственной важности; все, кого я знаю, делают это из соображений морали, совести, интереса к процессу или корысти (мародерствуют слегка); я еще никого не видела, кто занимался бы этим, потому что это "спуер важная государственная задача" ///
От этого оно не становится менее важной государственной задачей. Как героический поступок не становится менее заслуживающим признания от того, что герой об ордене не думал.
Скажите, а для Вас слово "государственный" является ругательным? Это я на всякий случай, просто если Вас именно слово так раздражает, я попробую подобрать другое.

/// и наоборот, когда государство назначит это государственной задачей, выдаст на это ресурсы, бессмертную славу и ордена, или даже зарплату, заниматься этим станут и люди, которые просто так бы этим не интересовались ///
Да. А в этом есть что-то плохое?

/// к чему здесь ваша зарплата? ///
Элементарно -- к тому, что благодаря тому, что мне за мою работу платят зарплату, я могу посвятить большую часть своего рабочего времени и усилий именно ей. Что я не могла бы делать, будь это вопросом просто энтузиазма, интереса и совести -- кушать что-то надо. Так что при всей красоте мотивации "интереса и совести", я очень рада, что мой работодатель не считает, что это должно быть моей единственной мотивацией.

/// о чем я и говорила; детям придется либо лгать, либо ставить задачи такого класса, от которых другие люди не зависят ///
Не совсем. Перед взрослыми стоят задачи, от которых люди зависят и в исполнении, и в неисполнении -- т.е. исполнят -- живут, не исполнят -- гибнут, грубо говоря. Перед детьми можно поставить задачи важные, но необязательные к исполнению прямо сейчас. Арал уже пересох, что уж там -- если его не заполнить, хуже сильно не будет, но если заполнить -- будет лучше. Люди 300 лет жили без решения теоремы Ферма, прожили бы и еще 100 -- но если ее доказать, будет лучше. Такого класса.

[rakugan.livejournal.com]

>> Понимаете... вот у меня есть подруга, директор по кадрам. И как-то другая моя подруга стала у нее работать. Впервые в жизни получила классную зарплату, интересные обязанности, -- казалось бы, живи и радуйся. Она честно работала -- если совсем честно, вкалывала как проклятая. И все стала как-то никнуть.
Ну, та моя подруга, что ей начальница, и спросила меня -- что ж такое, почему энтузиазм ушел, почему человек работает, а все больше устает и глаза у нее потухли.

Чисто из личного опыта: "выгорание" может возникать по сотне причин, в том числе из-за неправильной организации рабочего процесса, перегрузки, тяжелой обстановки в коллективе, ощущения, что задача не соответствует потенциалу работника, непродуманной системе продвижения и премирования, и т.д., и т.п. Тут никаких универсальных рецептов нет. В некоторых ситуациях попытка подбодрить словами "Ты лучшая, мы бы без тебя не справились" воспринимается только как жестокая издевка.

[silhiriel.livejournal.com]

Я поэтому и уточнила, что обе были моими подругами. Я точно знала, что именно этого "работнице" и не хватало.
И собственно, меня и поразило, что человек не способен сказать доброе слово. Вот просто доброе слово, похвалу. Хотя оно ей стоило бы очень дешево, если честно. И часто потом встречала, что как-то люди не готовы просто похвалить и поощрить. Мол, если человек сам, от внутреннего энтузиазма -- это да-а, а вот если, упаси Бог, от того, что поощрили -- это позор и фу.

Причем это-то как раз в широком смысле. Я помню, как, приехав из Штатов, могла нашим тетенькам в продуктовом улыбаться, говорить что-то приятное, и как это сначала их ставило в жуткий тупик и отторжение, а потом я вдруг оказывалась любимым клиентом, и они со мной были ласковы, будто с дочкой. И я все думала -- ну неужели это так трудно, просто улыбнуться и сказать доброе, это же ничего не стоит!

Но почему-то повсеместно в нашей стране это просто неодолимо. Вот заслужишь -- похвалим! А просто так, на халяву -- разбалуешься!
Ну блин же.

[elga-crow.livejournal.com]

Удивительно, как легко люди покупаются на это "а-а, они вундеркинды, смогут нам сейчас за месяц (!) сделать то, что не удавалось до них!" Это невозможно в абсолютном большинстве наук, но эта дурацкая установка сильно бьет по эти детям! Это я как бывшая олимпиадница-победительница по химии говорю - насмотрелах-наслушалась "ах, будущая интеллектуальная элита" и далее по тексту.
Большинство открытий сейчас делается за счет взаимодействия множества лабораторий и за счет долгой и кропотливой работы. И знания для реально крутых открытий требуются несколько повыше знаний школьников, даже самых умных. И кроме знаний требуется опыт, знание методологии эксперимента и т.д.
Открытия с наскока возможны только в очень новых отраслях науки, но и тут вопрос в уровне знаний, которые доступны школьнику. И это не просто взять и почитать учебник, часто чтобы воспринять одну дисципину, надо знать другие, смежные (ту же математику, физику).

Но взрослые почему-то предпочитают верить в чудо и требовать от детей его реализовать. А потом удивляются, когда эти детки, даже когда выростут, страдают от неврозов, комплекса неполноценности (а как же, неоправдали же доверие!).

[mareicheva.livejournal.com]

И ведь можно сделать так, чтоб не пылились. Не врать про задачи государственной важности, а давать какие-то реальные задачи, которые можно воплотить. Если по мнению Быкова дети могут снять кино лучше "того, что показывают по телевидению", пусть снимают. И если что-то достойное выйдет, его надо показать, а колумнист Быков пусть разрекламирует. Но это высшая награда, а так - "каждая смена снимает кино, вот архив, можно ознакомиться, можно купить диски, средства от продажи идут в фонд помощи больным муковисцидозом". Требования при этом достаточно высокие.
Можно подобрать и стоящие научные задачи. Было бы желание. А вот врать детям и одобрять невротизацию - это бред.
Счастье, что до дела не дойдет.

[virago-ghost.livejournal.com]

//И ведь можно сделать так, чтоб не пылились. Не врать про задачи государственной важности, а давать какие-то реальные задачи, которые можно воплотить. Если по мнению Быкова дети могут снять кино лучше "того, что показывают по телевидению", пусть снимают.//

можно;
но Быков, я так понимаю, тоже верит в особую мотивацию грандиозных задач, просто вот так, с обычной пользой и поддержкой - это ему не интересно;

[mareicheva.livejournal.com]

Вот и я думаю, что ему интересен сам грандиозный эксперимент, а дети - так, материал для творчества. Вроде пластилина и цветной бумаги.

[bormvit.livejournal.com]

Приключенческая ролевая игра - это замечательно, говорю, как человек, который такие игры в детских лагерях делал, пусть и не "научные". Но с важной оговоркой - все участники игры должны твердо знать, что это именно игра и никаких далеко идущих последствий у нее нет.