Иллюстрация к посту о советских фантастах и людях будущего

[morreth]

Читатель Стругацких советует насчет педагогики: http://novayagazeta.livejournal.com/2174434.html
О какой камень разбить мне свои бессильные руки?

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но видите ли, расчет потребления воды -- если, конечно, это не вызов класса "как бы сделать так, чтобы из Амударьи брать нужное количество воды для ирригации, а до Арала доходило все равно достаточно, чтоб не пересыхал" -- это (смею надеяться) то, что соответствующие профессионалы и так делают. Совершенно не нужно ставить эту задачу вундеркиндам, для этого вундеркинд не нужен//

наоборот, можно и нужно ставить эти задачи вундеркиндам, если у них нет опыта и навыка для планирования и решения подобного класса задач;
жизнь - не кросс-ворд и не соревнование вундеркиндов, опыт решает не меньше таланта и знаний;

//Но это не делает ее тем вызовом интеллекту, который бы меня увлек в отрочестве -- тут просто нужно научиться делать некие действия и писать некие слова, профессионализм и все.
Вот расшифровать Фестский диск -- это да. Но будьте уверены, сумей я это сделать, это не стало бы от этого неважным =).//

не все важные задачи требуют блестящего интеллекта; не всякий блестящий интеллект справляется с довольно простыми жизненными задачами; то, что вас не увлекает ваша работа, не значит, что решай вы по работе тяжелые интеллектуальные задачи, вы бы находилисьв перманентном творческом экстазе; поручусь, что наоборот; важность задачи, интеллектуальная новизна и грядущая слава - топливо, которое быстро заканчивается;

//"как бы сделать так, чтобы из Амударьи брать нужное количество воды для ирригации, а до Арала доходило все равно достаточно, чтоб не пересыхал" -- не государственная задача? Или, если на то пошло, опознать всех погибших на такой-то высоте? (Кстати, Крым был ареной серьезнейших боев, наверняка что-то такое есть.) Как раз говорить, что это _не_ важная и государственная было бы неверно.//

я не вижу прямой связи между важность задачи для того, кто ее решает, и ее важность для других людей и государства; я вижу пользу в изучении ситуации с Аралом и амударьей для подростков и в самостоятельных проектах по оценке различных решений; но все, кроме "изучите открытые источники, выработайте гипотезу, разработайте проект, оцените чужие" - все, кроме этого, будет враньем; это будет модельная задача, учебный проект; и не потому, что они дети, а потому что для исследований, соответствующих реальному решению задачи, нужно задействовать немалые ресурсы; без этих ресурсов дети будут обладать неточной информацией; с этими ресурсами профи наметят решение;

//
Можно и на передовой край, можно и то, что не требует именно долгих лет опыта. И потом, у нас же нет задачи (в смысле у взрослых), чтобы они вот сейчас за две недели все решили. Решат -- здорово, нет -- поймут, где им не хватает, вырастут, потом решат. Риска-то никакого.//

т.е. это игра; если это игра и учебный проект, зачем врать? достаточно рассказать реальной проблематики, о том, что может сделать каждый, чтобы столкнуться с вопросом на практике. а не в учебнике, чтобы попробовать решения на вкус самому;

//Вот и мне интересно, почему в мире, где допускается наличие детей в зоне боевых действий, не допускается их допущение к научным вызовам. До того, чтобы под обстрелом еду носить, они доросли, выходит, а с лабораторией работать или там теорему Ферма решать -- нет?//

именно, квалификацией - носить еду под обстрелом, они обладают;
а запретить ребенку доказывать теорему Ферма никто не может, бери и делай, если квалификация есть, это не тайна;
вот ставить такую задачу сверху, давлением воспитателей - смысла нет

[silhiriel.livejournal.com]

/// наоборот, можно и нужно ставить эти задачи вундеркиндам, если у них нет опыта и навыка для планирования и решения подобного класса задач; ///
Вот пойдут эти вундеркинды в, я не знаю, сельхозинститут, и будут их решать. И не вундеркинды, которые тоже туда пойдут, тоже будут решать. Для этого не нужен супер-интеллект, для этого нужен именно опыт и навык -- профессионализм.
И тогда возникает вопрос: а они нам нужны, вундеркинды-то? Куда мы таланты применим? Есть что-то, что решить может именно талант? Или нам нужен только материал для профессионалов? Если только он -- так зачем нам олимпиады эти все?

/// жизнь - не кросс-ворд и не соревнование вундеркиндов, опыт решает не меньше таланта и знаний; ///
Я как-то читала одно любопытное интервью биолога, так он говорил, что вообще мозг человеку нужен не для того, чтобы думать, а для того, чтобы организм функционировал, выживал, для этого питался и размножался. Точка. Поэтому большинство людей утомляется от процесса мышления, например. А стабильному обществу не нужны всякие там вундеркинды и ищущие странного. Если нет фронтира, то пассионарии обществом отторгаются, потому что они не стабильны, а нужна стабильность. И только если будет фронтир, снова будут героями первопроходцы и гениальные ученые, а до того нужны только крепкие профессионалы.
Может, и так. Но тогда -- ждем открытия фронтира, там, глядишь, найдем и куда вундеркиндов применить по делу, а не просто научить их не быть вундеркиндами.

/// не все важные задачи требуют блестящего интеллекта; ///
А кто говорит про _все_?
Но наверняка же какие-нибудь найдутся. Вот есть у нас блестящий интеллект в наличии, что ж с ним делать?
Спору нет, должны быть люди, которые просто умеют очень хорошо играть на фортепьяно, но это ж не значит, что Моцарта надо за гаммы сажать. Не обеднеет мир от лишней написанной оперы, я так считаю.

/// то, что вас не увлекает ваша работа ///
Это Вы откуда взяли?
Я всего лишь сказала, что она не является "тем вызовом интеллекту, который бы меня увлек в отрочестве" -- Вы не полагаете, я надеюсь, что я все еще в том отрочестве или нисколько не изменилась с тех пор?

/// не значит, что решай вы по работе тяжелые интеллектуальные задачи, вы бы находилисьв перманентном творческом экстазе ///
Когда я решаю тяжелые интеллектуальные задачи, я нахожусь в творческом экстазе, абсолютно несомненно. Да и вообще хорошо делать то, что делаешь -- прет. А когда этого не хватает -- важность задачи очень даже помогает.

/// я не вижу прямой связи между важность задачи для того, кто ее решает, и ее важность для других людей и государства; ///
Мне довольно сложно себе представить интеллектуальную задачу, которая, будучи решена, не будет важна для людей и государства.

/// но все, кроме "изучите открытые источники, выработайте гипотезу, разработайте проект, оцените чужие" - все, кроме этого, будет враньем ///
А если этот проект окажется новаторским и верным? Или Вы вообще не допускаете, что такое возможно?

/// без этих ресурсов дети будут обладать неточной информацией; с этими ресурсами профи наметят решение; ///
Как я понимаю, предлагалось предоставить им довольно широкие ресурсы.

/// т.е. это игра; если это игра и учебный проект, зачем врать? ///
Понимаете, "игра" -- это несерьезно. Давайте поиграем в ученых. А учебный проект -- это не та степень ответственности.

///именно, квалификацией - носить еду под обстрелом, они обладают;
а запретить ребенку доказывать теорему Ферма никто не может, бери и делай, если квалификация есть, это не тайна;
вот ставить такую задачу сверху, давлением воспитателей - смысла нет ///
А, я, кажется, поняла: Вы против этого потому, что считаете, что поставленная задача будет давлением и сверху -- так?

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, вы не поняли; извините, в силу моей тупости, я очевидно вообще не могу донести до вас смысл;
вы обсуждаете какие-то фантазии, которые не имеют отношения к воспитанию, преподаванию и подготовке специалистов; во всяком случае, вы обсуждаете явно не то, что я

[silhiriel.livejournal.com]

Хорошо, прекращаем разговор.

(Вообще мне начинает казаться, что нам с Вами надо взять за правило не отвечать друг другу. Пока что ни один наш диалог не привел ни к чему положительному...)

[elga-crow.livejournal.com]

Вы плохо понимаете, что такое олимпиадники. Во-первых, это не обязательно вундеркинды, это дети, которые справляются с конкретной задачей лучше своих сверстников - и только.
А вам обязательно нужно взять и эксплуатировать детей. По вашему, они только так могут оправдать свое существование?!

[virago-ghost.livejournal.com]

рискну предположить, что собеседник просто верит в то, что грандиозная, суперважная, объявленная почетной задача лучше стимулирует к научному поиску и творчеству, а решаются научные задачи, вероятно, "гениальным приходом", а не организованной работой коллективов; вообще, нет понимания, что сложность решения задачи никак не связана с ее важностью, что супер сложной в интеллектуальном плане может оказаться задача, которая не имеет практического применения вовсе, или практическая задача - простая и ясная по сути, но с огромным числом параметров;
в общем, это все очень идеализированное представление о творческом поиске, которое применимо разве что к работе художника - одиночки;
при этом истории о самоубийствах и срывах там, где подростки учатся на износ, выбрасываются из головы, чтобы не мешали