![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Иллюстрация к посту о советских фантастах и людях будущего
Читатель Стругацких советует насчет педагогики: http://novayagazeta.livejournal.com/2174434.html
О какой камень разбить мне свои бессильные руки?
О какой камень разбить мне свои бессильные руки?
no subject
Но это не было просто "умничка, что к знаниям стремишься". Они реально поощряли меня узнавать то, что сами не знали, и уметь то, что они не умели (помимо того, что знали и умели, конечно), и это было дополнительной крутостью -- такое вот узнать и научиться.
/// то, что вы предлагаете для Артека - кривое ///
Если Вы считаете, что предлагаемая мной мотивация (кстати, я никакую не _предлагаю_ -- я спрашиваю, насколько безнадежна _предложенная другим_, это мелочь, понимаю, но тем не менее) -- "что взрослые не справились, потому что они - взрослые", то это попросту неверно -- я этой странной мотивации и в исходном-то тексте не увидела, вот это "потому что они взрослые", не то что не предлагала.
/// им лучше реальные задачи, результаты которых будут применены; ///
Так я и предлагаю -- дайте реальную задачу, объясните, что она реальна, важна и решение будет применено. Что плохого в этом-то? Или надо непременно, чтобы это было искусство ради искусства, все остальное -- позор?
// предложите такую задачу, хоть одну; "государственной важности" и чтобы "взрослые не справились"; //
В науке -- не предложу, я ни минуты не научник. А в истории -- пожалуйста: хоть бы и найти место боя и опознать погибших, или попытаться найти (или опровергнуть как слухи) место, где затонул корабль. С этим взрослые реально не справляются (в первом случае -- не хватает их, взрослых, а во втором -- есть такие, которые не могут найти), и да, это государственное дело, куда уж государственней.
/// куда эффективнее вариант "помогаем взрсолым с теми важными делами, на которые хватает наших сил и знаний" ///
Мне, признаться, никогда не нравилось это "хватает сил и знаний". У этих детей больше знаний, чем у подавляющего большинства взрослых, пусть не в их сфере -- не надо поощрять идею "взрослые могут и умеют больше только потому, что они взрослые", это далеко не всегда так.
/// это перекосы вашей бабушки ///
Но Вы же предлагаете ребенка не хвалить. А вот родители мои хвалили -- и хотя принцип моей бабушки поставил это несколько под сомнение, сейчас я хоть сколько-то уверена и довольна именно теми знаниями и умениями, которые они хвалили -- потому, что видела, что они важны и нужны не только мне.
Это не такая уж гадость, похвала, я это к тому. Незаслуженной она быть не должна, правда, но если заслужена, она точно так же должна быть, как все остальное, чего человек заслуживает.
/// хочу заметить, что ровно такой же эффект - неумение принять собственный результат - получается у воспитателей, которые во главу угла ставят ребенку похвалу и оценку, а не разделяют с ребенком радость от успехов и радость (трудности) от процесса решения задач ///
Так радость от успехов -- она тоже оценочная, потому что успех -- понятие оценочное.
Понимаете, я просто не противопоставляю. И процесс получения знаний должен радовать, и само наличие знаний, и нужность этих знаний. И эта радость должна быть признана и озвучена, а это, как ни крути, -- похвала. В самом понятии, что "знать -- это здорово" есть выписывание похвалы "я знаю, эрго, я здоровский".
no subject
а какое это имеет отношение к тексту по ссылке?
и где я говорила про "умничка..."?
//Если Вы считаете, что предлагаемая мной мотивация (кстати, я никакую не _предлагаю_ -- я спрашиваю, насколько безнадежна _предложенная другим_, это мелочь, понимаю, но тем не менее) -- "что взрослые не справились, потому что они - взрослые", то это попросту неверно -- я этой странной мотивации и в исходном-то тексте не увидела, вот это "потому что они взрослые", не то что не предлагала.//
очевидно я неверно истолковала ваши фразы //Если поставить реальную задачу, рассчитывая на то, что интеллект у них на должном уровне -- просто обставив это риторикой "вы лучшие, пройдите там, где не смогли взрослые, и будете славой страны"? Ведь это же очень круто, если они реально смогут? А прославить на всю страну можно вполне. Можно, если какую-нибудь теорему Ферма и докажут, хоть ордена вручить и по всем каналам в новостях показывать, государству это дешево. Зато воодушевление.//
мне показалось, что это вы предлагаете, как нормальный способ действий;
//Так я и предлагаю -- дайте реальную задачу, объясните, что она реальна, важна и решение будет применено. Что плохого в этом-то? Или надо непременно, чтобы это было искусство ради искусства, все остальное -- позор?//
нет, вы никакой задачи под орден ленина не предложили, извините;
//А в истории -- пожалуйста: хоть бы и найти место боя и опознать погибших, или попытаться найти (или опровергнуть как слухи) место, где затонул корабль. С этим взрослые реально не справляются (в первом случае -- не хватает их, взрослых, а во втором -- есть такие, которые не могут найти), и да, это государственное дело, куда уж государственней.//
серьезно? вот именно государственное дело, никак по-другому?
а как же без государственной поддержки и государственного дела - ищут, находят, опознают, потому что сами оценивают это, как важную и полезную работу? как свой долг? то, что интересно, что совесть просит?
интереса и совести недостаточно?
//Мне, признаться, никогда не нравилось это "хватает сил и знаний". У этих детей больше знаний, чем у подавляющего большинства взрослых, пусть не в их сфере -- не надо поощрять идею "взрослые могут и умеют больше только потому, что они взрослые", это далеко не всегда так.//
я признаться, всю жизнь думала, что в норме взрослых тоже берут на то, на что хватает сил и знаний, и что нормальному человеку должно быть ясно, что теорема Ферма требует не только талант, но и работы, а случаи решения крупных задач с наскока - редки;
//
Но Вы же предлагаете ребенка не хвалить.//
где? я предлагаю не по годам развитым детям с большими знаниями, умениями и хорошей мотивацией к учебе и работе не врать про дела государственной важности и великую славу, а давать честно реальную работу и показывать, что честно в реальной жизни следует за успехом; потому что одобренное (мне так показалось) вами, вызывает на практике потерю всякой мотивации; это знает любой подросток, который "решил важную задачу", сделал проект, что-то организовал, а на деле результаты этой задачи ушли в утиль, пыль и архив; чем больше человеку дано, тем раньше он должен понять, что инициатива в поиске и постановке задач, что мотивация - это тоже его собственная задача, иначе он разочаруется и потеряет веру;
//Это не такая уж гадость, похвала, я это к тому//
а кому вы это доказываете?
no subject
и где я говорила про "умничка..."? ///
Вы написали так: "родители врали вам, что ваши знания больше, чем у них, что вам по силам задачи, с которыми они не справились? или они просто показывали, что разделяют ваш интерес к занниям и что это хорошо?"
Так вот: они не врали, но и не просто показывали, что разделяют -- они активно поощряли мое стремление знать и делали так, чтобы мои знания были больше, чем у них, и чтобы мне были по силам задачи, с которыми не справились они.
/// мне показалось, что это вы предлагаете, как нормальный способ действий ///
Я -- осуждая вранье -- спрашивала (не предлагала), почему предложенный в исходном тексте подход заслуживает осуждения, если его модифицировать.
/// нет, вы никакой задачи под орден ленина не предложили, извините ///
Понятия не имею, что заслуживает именно орден Ленина. Но подозреваю, что если решение теоремы Ферма заслуживает международных наград, то наверняка еще что-то такое осталось.
Точно уверена, что если бы я была президентом и мне доставили расчеты и доказательства, что в данной точке Черного моря лежит золото с "Черного принца", и это подтвердилось, я бы орден за такое дала. И мне было бы пофиг, честно Вам скажу, какого возраста был бы исследователь.
/// серьезно? вот именно государственное дело, никак по-другому?
а как же без государственной поддержки и государственного дела - ищут, находят, опознают, потому что сами оценивают это, как важную и полезную работу? ///
Да так и делают -- ищут, находят и опознают.
И им то в честь. А вот то, что это не признают государственным делом, не дают поддержки и так далее -- позор, тому самому государству. Я бы за такое всенародно кланялась, и ордена давала, и поддержку, и освещение по всем каналам. Потому что -- да, это государственное дело.
Вы как-то так рассуждаете, что если признать что-то очень важное очень важным, это каким-то образом это умалит. А я вот считаю, что если очень важное не признавать очень важным, это умаляет тех, кто должен это таковым признавать. В здоровом государстве такие дела -- да, государственной важности. И пока они таковыми не будут признаны, нифига это не здоровое государство.
/// интереса и совести недостаточно? ///
Кому?
Вот я работаю, у меня работа довольно интересная, я училась на нее. На этом основании мне что, зарплату платить не надо?
Не знаю, меня родители воспитали в том смысле, что труд должен быть вознагражден. Так правильно в мире. Интерес и совесть могут быть достаточной мотивацией для тех, кто делает (впрочем, и тем, кто делает, чего уж там, кушать надо) -- но это не достаточная компенсация для тех, кто потребляет. Перельману может быть не нужна награда, он может ее не взять -- но выдана ему она была должна быть.
/// я признаться, всю жизнь думала, что в норме взрослых тоже берут на то, на что хватает сил и знаний ///
Когда от выполнения ими этих задач зависят другие люди -- да.
А так -- бывает, что сначала пробуют и учатся в процессе. И не всегда плохо выходит. Те же искатели -- часто не учатся они этому делу, просто энтузиасты.
/// давать честно реальную работу и показывать, что честно в реальной жизни следует за успехом ///
Знаете, Вы без шуток первый человек в моей жизни, который говорит, что надо детям показывать, что честно в реальной жизни следует. Я постоянно это предлагаю. И почему-то все остальные говорят что-то класса "мир еще успеет их обломать, пусть хоть немного будет времени на чистоту и надежду".
Правда, я так обычно не в отношении работы и учебы предлагала, а больше в жизни, но Вы меня реально порадовали.
/// потому что одобренное (мне так показалось) вами, вызывает на практике потерю всякой мотивации; это знает любой подросток, который "решил важную задачу", сделал проект, что-то организовал, а на деле результаты этой задачи ушли в утиль, пыль и архив ///
Так мне-то как раз приглянулась идея, что можно дать заведомо то, что _не_ пойдет в утиль и пыль.
/// чем больше человеку дано, тем раньше он должен понять, что инициатива в поиске и постановке задач, что мотивация - это тоже его собственная задача, иначе он разочаруется и потеряет веру ///
Проблема в том, что мотивацию человек не всегда может генерить сам. Важна и внешняя поддержка.
no subject
показывать, что родитель разделяет стремление ребенка к знаниям и сам стремиться к занниям, это и есть лучший способ поощрения;
//Я -- осуждая вранье -- спрашивала (не предлагала), почему предложенный в исходном тексте подход заслуживает осуждения, если его модифицировать.//
ну так я и высказала свое имхо - почему; основанное на практике имхо;
подход, который там описан, модифицировать нельзя;
а реальные действенные педагогические приемы применимы ко всем, а не только к вундеркиндам, и их повсюду надо применять;
//что если бы я была президентом и мне доставили расчеты и доказательства, что в данной точке Черного моря лежит золото с "Черного принца", и это подтвердилось, я бы орден за такое дала. И мне было бы пофиг, честно Вам скажу, какого возраста был бы исследователь.//
1) сперва станьте президентом;
2) я не думаю, что люди, готовые положить труд на поиск этого золота, делают это ради ордена; и я не думаю, что надо такому учить массово и намеренно;
//
Кому?
Вот я работаю, у меня работа довольно интересная, я училась на нее. На этом основании мне что, зарплату платить не надо? //
я спросила о конкретной вещи: поиске и захоронении погибших, вы эту работу привлеи, как пример, дела государственной важности; все, кого я знаю, делают это из соображений морали, совести, интереса к процессу или корысти (мародерствуют слегка); я еще никого не видела, кто занимался бы этим, потому что это "спуер важная государственная задача"; и наоборот, когда государство назначит это государственной задачей, выдаст на это ресурсы, бессмертную славу и ордена, или даже зарплату, заниматься этим станут и люди, которые просто так бы этим не интересовались;
к чему здесь ваша зарплата?
//
Когда от выполнения ими этих задач зависят другие люди -- да.
А так -- бывает, что сначала пробуют и учатся в процессе. И не всегда плохо выходит. Те же искатели -- часто не учатся они этому делу, просто энтузиасты.//
о чем я и говорила; детям придется либо лгать, либо ставить задачи такого класса, от которых другие люди не зависят - т.е. будет учебная игра;
вместо этого можно ставить настоящие задачи, не великие и супер важные, а реальные и посильные задачи, от которых людям польза и мастерство растет;
no subject
Вы спрашивали про "то, что взрослые не умеют".
А "лучший" -- не значит "единственный", и более того, не значит "лучший для всех".
/// 1) сперва станьте президентом ///
Это к чему было?
Надеюсь, Вы понимаете, что разговариваете со взрослым человеком, и что это выражение я применила исключительно как форму "я считаю, что так было бы правильно поступать главе государства", а не в качестве диванной мечты. Если понимаете, то я не очень понимаю, к чему был этот выпад.
/// я не думаю, что люди, готовые положить труд на поиск этого золота, делают это ради ордена; и я не думаю, что надо такому учить массово и намеренно ///
Еще раз повторяю: то, что люди не делают что-то ради ордена, не значит, что орден не надо выдавать. Из того, что люди делают нечто из интереса и совести, не значит, что не надо поощрять достойное дело. Я полагаю, что лучше, если кто-то сделает что-то хорошее из тщеславия, чем не сделает вообще.
/// я спросила о конкретной вещи: поиске и захоронении погибших, вы эту работу привлеи, как пример, дела государственной важности; все, кого я знаю, делают это из соображений морали, совести, интереса к процессу или корысти (мародерствуют слегка); я еще никого не видела, кто занимался бы этим, потому что это "спуер важная государственная задача" ///
От этого оно не становится менее важной государственной задачей. Как героический поступок не становится менее заслуживающим признания от того, что герой об ордене не думал.
Скажите, а для Вас слово "государственный" является ругательным? Это я на всякий случай, просто если Вас именно слово так раздражает, я попробую подобрать другое.
/// и наоборот, когда государство назначит это государственной задачей, выдаст на это ресурсы, бессмертную славу и ордена, или даже зарплату, заниматься этим станут и люди, которые просто так бы этим не интересовались ///
Да. А в этом есть что-то плохое?
/// к чему здесь ваша зарплата? ///
Элементарно -- к тому, что благодаря тому, что мне за мою работу платят зарплату, я могу посвятить большую часть своего рабочего времени и усилий именно ей. Что я не могла бы делать, будь это вопросом просто энтузиазма, интереса и совести -- кушать что-то надо. Так что при всей красоте мотивации "интереса и совести", я очень рада, что мой работодатель не считает, что это должно быть моей единственной мотивацией.
/// о чем я и говорила; детям придется либо лгать, либо ставить задачи такого класса, от которых другие люди не зависят ///
Не совсем. Перед взрослыми стоят задачи, от которых люди зависят и в исполнении, и в неисполнении -- т.е. исполнят -- живут, не исполнят -- гибнут, грубо говоря. Перед детьми можно поставить задачи важные, но необязательные к исполнению прямо сейчас. Арал уже пересох, что уж там -- если его не заполнить, хуже сильно не будет, но если заполнить -- будет лучше. Люди 300 лет жили без решения теоремы Ферма, прожили бы и еще 100 -- но если ее доказать, будет лучше. Такого класса.
no subject
А "лучший" -- не значит "единственный", и более того, не значит "лучший для всех".//
именно, взрослый может не знать чего-то, чему научился ребенок, но взрослый может разделять жажду знаний, обладать ею сам и демонстрировать ее; без этого условия привить ребенку жажду знаний нельзя никакими "важными задачами";
//
Это к чему было?
Надеюсь, Вы понимаете, что разговариваете со взрослым человеком, и что это выражение я применила исключительно как форму "я считаю, что так было бы правильно поступать главе государства", а не в качестве диванной мечты. Если понимаете, то я не очень понимаю, к чему был этот выпад.//
вы тоже разговариваете со взрослым человеком, и как взрослый человек я оценила ваши представления о том, как правильно поступать главе государства;
я вообще все время пытаюсь вернуть нас в практическую область - примеры конкретных задач и т.п., чего-то, что вы с успехом применили с детьми или применили другие с вами (не вам кажется, что вам бы это понравилось, а на вас это пробовали); хотя, право, уже не знаю, в чем смысл нашего разговора; со всей очевидностью вы пытаетесь доказать мне, почему ваши взгляды на воспитание - верные, а не понять, почему я считаю какие-то конкретные методы неработающими; я - не ваша бабушка, я не воюю с поощрениями, я не воюю с зарплатами, и дальше по списку;
вы извините, я недостаточно умна, чтобы понять, зачем мы обсуждаем вашу жизнь, когда у дискуссии была конкретная тема - воспитательный прием и его действенность; вы произвольно меняете тему и контекст моих высказываний, и спорите с чем-то, о чем я вообще не упоминала; не вижу смысла в дальнейшем обсуждении
no subject
Вы правы в том, что смысла в нашем диалоге нет, засим его прекращаем. Не видите -- так не видите, я, признаться, тоже не вижу.