morreth | Иллюстрация к посту о советских фантастах и людях будущего

Иллюстрация к посту о советских фантастах и людях будущего

Читатель Стругацких советует насчет педагогики: http://novayagazeta.livejournal.com/2174434.html
О какой камень разбить мне свои бессильные руки?

Flat | Top-Level Comments Only

/// родители врали вам, что ваши знания больше, чем у них, что вам по силам задачи, с которыми они не справились?
или они просто показывали, что разделяют ваш интерес к занниям и что это хорошо? ///

Когда как. Мама вот до сих пор утверждает, что она давно и прочно забыла то, про что я ей рассказывала, к тому моменту, как -- а тонкости греческих мифов и взятия Теночтитлана не знала никогда. Может, так и есть.

Edited 2014-08-21 07:53 (UTC)

т.е. она вам сознательно врала в тот момент, хвалила вас, какая вы молодец, что вы с этим разобрались, хотя была уверена, что вовсе вы не молодец, разобрались неахти и т.п.?
я очень сомневаюсь;
и потом, я крайне сомневаюсь, что в тот момент ваша мама представляла вам вашу познавательную активность, как дело государственной важности, у которого есть цель и т.п.;

короче, это разных ситуации:
- поддерживать в ребенке имеющийся интерес к знаниям в определенной области, нахваливая ребенка за то, что он делает сам, по своей инициативе, добывая знания;
- ставить ребенку практические задачи и хвалить за их исполнение;
- давать ребенку игровые / модельные задачи для проверки его знаний и хвалить по результатам;
- организовать детей для самостоятельного практического проекта с внедрением результатов проекта в релаьную жизнь, для помощи взрослым;
- врать о какой-то важной, государственной задаче, хотя все понимают, что это игра такая соревновательная;

это разные ситуации, где разные цели, разные способы, они для разных детей подходят, с учетом возраста; путать и смешивать это все не надо

/// т.е. она вам сознательно врала в тот момент, хвалила вас, какая вы молодец, что вы с этим разобрались, хотя была уверена, что вовсе вы не молодец, разобрались неахти и т.п.?
я очень сомневаюсь ///
Нет, конечно.
Но, например, ей, историку Японии, совершенно было не влом сказать мне, ребенку, что я молодец, потому что так хорошо разобралась с тем, кто там кому кем приходился в доме Тайра, что ей, кстати, давалось трудно -- а не приходило в голову говорить, что с моей-то памятью, к слову, наследственной, можно было бы и вообще наизусть выучить "Повесть о доме Тайра" целиком, и что она-то, может, и забыла чего, но забыла она больше, чем я когда-либо знала, а знает сильно больше, чем я, и мне еще пилить и пилить, прежде чем кому-то что-то сметь рассказывать.
Хотя и то, и другое -- правда. Но то, что она говорила, меня окрыляло -- а то, что могла бы сказать, убило бы всякий интерес. Такая вот сила похвалы, если угодно.

/// и потом, я крайне сомневаюсь, что в тот момент ваша мама представляла вам вашу познавательную активность, как дело государственной важности, у которого есть цель и т.п.; ///
Так оно и не было.
А если бы я, читая какую-то хронику, вдруг сказала: мам, ты знаешь, у нас, кажется, под таким-то городком был бой с монголами, а про него не написано, может, и не знает никто -- ее бы не заслабило узнать, так ли это, и подорвать знакомых историков поискать и меня в эти поиски включить, и сказать мне, что я сделала важное.
И надо сказать, что моя абсолютная уверенность в том, что если я сделаю что-то важное, это встретит помощь, поддержку и высокую оценку, очень меня вдохновляло всегда. И когда я задумала писать книгу, я пришла именно к родителям и сказала, что вот есть у меня такая идея -- и в минуты лени и усталости меня очень вдохновляют их слова о том, что мне стоит эту книгу написать, потому что в ней важная мысль, которая, как им кажется, должна дойти до людей.
И ничего позорного я в этом не вижу, в поощрении таком.

/// короче, это разных ситуации:
- поддерживать в ребенке имеющийся интерес к знаниям в определенной области, нахваливая ребенка за то, что он делает сам, по своей инициативе, добывая знания;
- ставить ребенку практические задачи и хвалить за их исполнение;
- давать ребенку игровые / модельные задачи для проверки его знаний и хвалить по результатам;
- организовать детей для самостоятельного практического проекта с внедрением результатов проекта в релаьную жизнь, для помощи взрослым;
- врать о какой-то важной, государственной задаче, хотя все понимают, что это игра такая соревновательная ///

Это все так -- но мне кажется, текст о том, что можно детям поставить и реально важную задачу, может быть, и государственно важную, дать им возможности ее решить. Почему обязательно важная задача должна быть враньем, почему только соревновательной игрой?
Речь о талантливых подростках. А мы так рассуждаем, будто "зачем врать детям, говоря, чтоб они написали оперу? Ясно же, что это вранье, ребенок может максимум помочь взрослому ее написать". Но есть дети, которые могут написать оперу в 14, и поставить им такую задачу, обещав потом эту оперу не в стол положить, а в театре поставить -- почему же это вранье?

потому что так, как там описано, не вранье не получится, получится в лучшем случае - игра, про которую все знают, что игра и вранье;
а реальные задачи ставят, конечно, но не с такими формулировками;
все, что вы описываете, у своих родителей, это стимул к познанию самому по себе, а не потому что это вжаная задача, которую не решил кто-то еще; незачем его все в одну кучу;

Так понимаете ли, я не была никогда на том уровне знаний, когда могла бы, совершенно всерьез, решать важную задачу.

А здесь у нас в наличии дети талантливые. Ну вот реально -- почему музыкантам не поставить задачу написать оперу -- при том, что кто-то из смены напишет, остальные -- сыграют и споют -- обещая, что если у них получится, то ее поставят в театре?
Аналогично, почему не дать в качестве задачи решить теорему, которую до сих пор никто не решил? Или предложить, я не знаю, выработать альтернативное нефти топливо, которое могло бы полностью ее заместить? (Это вообще общемировая задача, чего уж там.)

Я, собственно, и не понимаю, почему нельзя поставить школьникам "задачу, которую не решил кто-то еще"? Ну, оперы-то, конечно, писали (хотя надо заметить, что Моцарт и в сильно более младшем возрасте писал именно что музыку, которой не удавалось написать до него никому), но теоремы-то есть нерешенные, есть тайны неразгаданные и вообще.

Я просто пока вижу, что комментаторы видят в идее исходного текста только намерение врать -- и это и я нахожу нехорошим, о чем сразу же сказала. Но я вижу идею "давайте попробуем поставить детям настоящую задачу, над которой и взрослые бьются, снабдим их всем инструментарием, доверимся им, как доверяем взрослым, и скажем им об этом, чтобы они знали, что мы доверяем им". И если это будет настоящая задача, а не вранье -- почему бы нет?

/// а реальные задачи ставят, конечно, но не с такими формулировками ///
А с какими?

Edited 2014-08-21 09:16 (UTC)

//Так понимаете ли, я не была никогда на том уровне знаний, когда могла бы, совершенно всерьез, решать важную задачу. //

я так понимаю, что у вас специфические представления о важности задач; вы считаете, что какая-то сверхважная задача государственной важности, понимаешь, опера, а не этюд, теорема Ферма, а не рассчет потребления воды для полива, дает какую-то особо важную и полезную мотивацию;
а те задачи, которые вы можете решить, по-настоящему важными вам не представляются;
вот это я понимаю, да;
поскольку для плохо готовящего еду и шьющего, сделать приличный обед и что-то зашить-починить нормально, это вполне трудная и требующая усилий задача, она важная, если ее результаты нужны...

//Ну вот реально -- почему музыкантам не поставить задачу написать оперу -- при том, что кто-то из смены напишет, остальные -- сыграют и споют -- обещая, что если у них получится, то ее поставят в театре?//

ну и отличный проект, во всем мире полно такого; зачем рассказывать, что это суперважная государственная задача, на которую забили взрослые? приходишь и говоришь "ребята, это круть, у нас проект, а слабо самим оперу написать и поставить?"

//но теоремы-то есть нерешенные, есть тайны неразгаданные и вообще.//

извините, это трудно обсуждать серьезно; многие серьезные задачи молодые люди решать могут; но без опыта и подготовки прорыв в современной науке совершить трудно; разве что ты его совершаешь в отрасли, которая не требует материальных вложений для испытаний и сама по себе только развивается, передовой край; такой отраслию недавно было программирование и развитие сетей, например; и там мы видели всплески вундеркиндов из гаражей;

//"давайте попробуем поставить детям настоящую задачу, над которой и взрослые бьются, снабдим их всем инструментарием, доверимся им, как доверяем взрослым".//

что сразу накладывает ограничения на бесчисленное число задач

//И кто сказал, что детям нельзя ставить настоящие важные задачи?//

действительно? кто сказал? нынче в Луганской области задача "принеси дедушке с бабушкой еду в соседнее село" суперсложная и важная для жизни

/// я так понимаю, что у вас специфические представления о важности задач; вы считаете, что какая-то сверхважная задача государственной важности, понимаешь, опера, а не этюд, теорема Ферма, а не рассчет потребления воды для полива, дает какую-то особо важную и полезную мотивацию; ///
Знаете, мне что этюд, что оперу не сочинить с равными шансами, а расчет потребления воды вообще дело нужное куда как поболее теоремы Ферма.
Но видите ли, расчет потребления воды -- если, конечно, это не вызов класса "как бы сделать так, чтобы из Амударьи брать нужное количество воды для ирригации, а до Арала доходило все равно достаточно, чтоб не пересыхал" -- это (смею надеяться) то, что соответствующие профессионалы и так делают. Совершенно не нужно ставить эту задачу вундеркиндам, для этого вундеркинд не нужен. Может быть, даже и человек уже не нужен -- я не знаю, но поди, и компьютер замечательно рассчитает.
Я считаю интересной как раз мысль поставить вундеркиндам -- раз уж они вундеркинды -- задачу-вызов.

/// а те задачи, которые вы можете решить, по-настоящему важными вам не представляются; ///

Почему? Даже моя нынешняя работа довольно-таки важна, в чем-то даже на государственном уровне. Но это не делает ее тем вызовом интеллекту, который бы меня увлек в отрочестве -- тут просто нужно научиться делать некие действия и писать некие слова, профессионализм и все.
Вот расшифровать Фестский диск -- это да. Но будьте уверены, сумей я это сделать, это не стало бы от этого неважным =).

/// зачем рассказывать, что это суперважная государственная задача, на которую забили взрослые? ///
Про "забили" -- глупость и вранье (на по-настоящему важные вещи не забивают), а я сказала _с самого начала_, что лучше без вранья. Но "не справились взрослые" -- ну да, а пока взрослые -- единственные, кому такие задачи ставят, и если задача не решена (а зачем ставить решенную?) -- то, логически, раньше никто не справился.
И почему, например, "как бы сделать так, чтобы из Амударьи брать нужное количество воды для ирригации, а до Арала доходило все равно достаточно, чтоб не пересыхал" -- не государственная задача? Или, если на то пошло, опознать всех погибших на такой-то высоте? (Кстати, Крым был ареной серьезнейших боев, наверняка что-то такое есть.) Как раз говорить, что это _не_ важная и государственная было бы неверно.

/// без опыта и подготовки прорыв в современной науке совершить трудно; разве что ты его совершаешь в отрасли, которая не требует материальных вложений для испытаний и сама по себе только развивается, передовой край ///

Можно и на передовой край, можно и то, что не требует именно долгих лет опыта. И потом, у нас же нет задачи (в смысле у взрослых), чтобы они вот сейчас за две недели все решили. Решат -- здорово, нет -- поймут, где им не хватает, вырастут, потом решат. Риска-то никакого.

/// нынче в Луганской области задача "принеси дедушке с бабушкой еду в соседнее село" суперсложная и важная для жизни ///
Вот и мне интересно, почему в мире, где допускается наличие детей в зоне боевых действий, не допускается их допущение к научным вызовам. До того, чтобы под обстрелом еду носить, они доросли, выходит, а с лабораторией работать или там теорему Ферма решать -- нет?

(Да, я в курсе, что дети на войне -- тоже нежелательно и плохо. Я про то, что дети на поверку оказываются ничуть не менее достойны доверия, чем взрослые, и если им можно доверять в одном важном деле, можно и в другом, тем более не связанном с риском и в целом созидательном.)

//Но видите ли, расчет потребления воды -- если, конечно, это не вызов класса "как бы сделать так, чтобы из Амударьи брать нужное количество воды для ирригации, а до Арала доходило все равно достаточно, чтоб не пересыхал" -- это (смею надеяться) то, что соответствующие профессионалы и так делают. Совершенно не нужно ставить эту задачу вундеркиндам, для этого вундеркинд не нужен//

наоборот, можно и нужно ставить эти задачи вундеркиндам, если у них нет опыта и навыка для планирования и решения подобного класса задач;
жизнь - не кросс-ворд и не соревнование вундеркиндов, опыт решает не меньше таланта и знаний;

//Но это не делает ее тем вызовом интеллекту, который бы меня увлек в отрочестве -- тут просто нужно научиться делать некие действия и писать некие слова, профессионализм и все.
Вот расшифровать Фестский диск -- это да. Но будьте уверены, сумей я это сделать, это не стало бы от этого неважным =).//

не все важные задачи требуют блестящего интеллекта; не всякий блестящий интеллект справляется с довольно простыми жизненными задачами; то, что вас не увлекает ваша работа, не значит, что решай вы по работе тяжелые интеллектуальные задачи, вы бы находилисьв перманентном творческом экстазе; поручусь, что наоборот; важность задачи, интеллектуальная новизна и грядущая слава - топливо, которое быстро заканчивается;

//"как бы сделать так, чтобы из Амударьи брать нужное количество воды для ирригации, а до Арала доходило все равно достаточно, чтоб не пересыхал" -- не государственная задача? Или, если на то пошло, опознать всех погибших на такой-то высоте? (Кстати, Крым был ареной серьезнейших боев, наверняка что-то такое есть.) Как раз говорить, что это _не_ важная и государственная было бы неверно.//

я не вижу прямой связи между важность задачи для того, кто ее решает, и ее важность для других людей и государства; я вижу пользу в изучении ситуации с Аралом и амударьей для подростков и в самостоятельных проектах по оценке различных решений; но все, кроме "изучите открытые источники, выработайте гипотезу, разработайте проект, оцените чужие" - все, кроме этого, будет враньем; это будет модельная задача, учебный проект; и не потому, что они дети, а потому что для исследований, соответствующих реальному решению задачи, нужно задействовать немалые ресурсы; без этих ресурсов дети будут обладать неточной информацией; с этими ресурсами профи наметят решение;

//
Можно и на передовой край, можно и то, что не требует именно долгих лет опыта. И потом, у нас же нет задачи (в смысле у взрослых), чтобы они вот сейчас за две недели все решили. Решат -- здорово, нет -- поймут, где им не хватает, вырастут, потом решат. Риска-то никакого.//

т.е. это игра; если это игра и учебный проект, зачем врать? достаточно рассказать реальной проблематики, о том, что может сделать каждый, чтобы столкнуться с вопросом на практике. а не в учебнике, чтобы попробовать решения на вкус самому;

//Вот и мне интересно, почему в мире, где допускается наличие детей в зоне боевых действий, не допускается их допущение к научным вызовам. До того, чтобы под обстрелом еду носить, они доросли, выходит, а с лабораторией работать или там теорему Ферма решать -- нет?//

именно, квалификацией - носить еду под обстрелом, они обладают;
а запретить ребенку доказывать теорему Ферма никто не может, бери и делай, если квалификация есть, это не тайна;
вот ставить такую задачу сверху, давлением воспитателей - смысла нет

/// наоборот, можно и нужно ставить эти задачи вундеркиндам, если у них нет опыта и навыка для планирования и решения подобного класса задач; ///
Вот пойдут эти вундеркинды в, я не знаю, сельхозинститут, и будут их решать. И не вундеркинды, которые тоже туда пойдут, тоже будут решать. Для этого не нужен супер-интеллект, для этого нужен именно опыт и навык -- профессионализм.
И тогда возникает вопрос: а они нам нужны, вундеркинды-то? Куда мы таланты применим? Есть что-то, что решить может именно талант? Или нам нужен только материал для профессионалов? Если только он -- так зачем нам олимпиады эти все?

/// жизнь - не кросс-ворд и не соревнование вундеркиндов, опыт решает не меньше таланта и знаний; ///
Я как-то читала одно любопытное интервью биолога, так он говорил, что вообще мозг человеку нужен не для того, чтобы думать, а для того, чтобы организм функционировал, выживал, для этого питался и размножался. Точка. Поэтому большинство людей утомляется от процесса мышления, например. А стабильному обществу не нужны всякие там вундеркинды и ищущие странного. Если нет фронтира, то пассионарии обществом отторгаются, потому что они не стабильны, а нужна стабильность. И только если будет фронтир, снова будут героями первопроходцы и гениальные ученые, а до того нужны только крепкие профессионалы.
Может, и так. Но тогда -- ждем открытия фронтира, там, глядишь, найдем и куда вундеркиндов применить по делу, а не просто научить их не быть вундеркиндами.

/// не все важные задачи требуют блестящего интеллекта; ///
А кто говорит про _все_?
Но наверняка же какие-нибудь найдутся. Вот есть у нас блестящий интеллект в наличии, что ж с ним делать?
Спору нет, должны быть люди, которые просто умеют очень хорошо играть на фортепьяно, но это ж не значит, что Моцарта надо за гаммы сажать. Не обеднеет мир от лишней написанной оперы, я так считаю.

/// то, что вас не увлекает ваша работа ///
Это Вы откуда взяли?
Я всего лишь сказала, что она не является "тем вызовом интеллекту, который бы меня увлек в отрочестве" -- Вы не полагаете, я надеюсь, что я все еще в том отрочестве или нисколько не изменилась с тех пор?

/// не значит, что решай вы по работе тяжелые интеллектуальные задачи, вы бы находилисьв перманентном творческом экстазе ///
Когда я решаю тяжелые интеллектуальные задачи, я нахожусь в творческом экстазе, абсолютно несомненно. Да и вообще хорошо делать то, что делаешь -- прет. А когда этого не хватает -- важность задачи очень даже помогает.

/// я не вижу прямой связи между важность задачи для того, кто ее решает, и ее важность для других людей и государства; ///
Мне довольно сложно себе представить интеллектуальную задачу, которая, будучи решена, не будет важна для людей и государства.

/// но все, кроме "изучите открытые источники, выработайте гипотезу, разработайте проект, оцените чужие" - все, кроме этого, будет враньем ///
А если этот проект окажется новаторским и верным? Или Вы вообще не допускаете, что такое возможно?

/// без этих ресурсов дети будут обладать неточной информацией; с этими ресурсами профи наметят решение; ///
Как я понимаю, предлагалось предоставить им довольно широкие ресурсы.

/// т.е. это игра; если это игра и учебный проект, зачем врать? ///
Понимаете, "игра" -- это несерьезно. Давайте поиграем в ученых. А учебный проект -- это не та степень ответственности.

///именно, квалификацией - носить еду под обстрелом, они обладают;
а запретить ребенку доказывать теорему Ферма никто не может, бери и делай, если квалификация есть, это не тайна;
вот ставить такую задачу сверху, давлением воспитателей - смысла нет ///
А, я, кажется, поняла: Вы против этого потому, что считаете, что поставленная задача будет давлением и сверху -- так?

нет, вы не поняли; извините, в силу моей тупости, я очевидно вообще не могу донести до вас смысл;
вы обсуждаете какие-то фантазии, которые не имеют отношения к воспитанию, преподаванию и подготовке специалистов; во всяком случае, вы обсуждаете явно не то, что я

Хорошо, прекращаем разговор.

(Вообще мне начинает казаться, что нам с Вами надо взять за правило не отвечать друг другу. Пока что ни один наш диалог не привел ни к чему положительному...)

Вы плохо понимаете, что такое олимпиадники. Во-первых, это не обязательно вундеркинды, это дети, которые справляются с конкретной задачей лучше своих сверстников - и только.
А вам обязательно нужно взять и эксплуатировать детей. По вашему, они только так могут оправдать свое существование?!

рискну предположить, что собеседник просто верит в то, что грандиозная, суперважная, объявленная почетной задача лучше стимулирует к научному поиску и творчеству, а решаются научные задачи, вероятно, "гениальным приходом", а не организованной работой коллективов; вообще, нет понимания, что сложность решения задачи никак не связана с ее важностью, что супер сложной в интеллектуальном плане может оказаться задача, которая не имеет практического применения вовсе, или практическая задача - простая и ясная по сути, но с огромным числом параметров;
в общем, это все очень идеализированное представление о творческом поиске, которое применимо разве что к работе художника - одиночки;
при этом истории о самоубийствах и срывах там, где подростки учатся на износ, выбрасываются из головы, чтобы не мешали

***Решат -- здорово, нет -- поймут, где им не хватает, вырастут, потом решат. Риска-то никакого.***
Вот тут не уверен. У очень многих, чем больше будет подчёркнута важность задачи и "другие не справились, на вас вся надежда", тем тяжелее будет разочарование от неудачи, и сгладить это разочарование, боюсь, будет не менее сложной задачей, чем организовать вручение орденов. А времени как раз на это и не останется.
Вообще что мне всё это напомнило - была лет пятьдесят назад такая книжка Гребенникова и Добронравова (тех, которые песни писали) ""Отчаянный", отчаливай!" Где примерно такие же затеи описывались и разрабатывались (только на гораздо меньшей базе, с меньшими вложениями и, в общем, без вранья). Масштаб там был поменьше, пафоса столько же примерно, - но я сам был свидетелем, как по этой книжке реально работали. (Да и просто в журнале "Пионер" второй половины 60-х были и наработки не хуже, и отчёты о них. )

Edited 2014-08-21 10:34 (UTC)

я и говорю: нормальную, работающую мотивацию детям поломать такими фантазиями - нефиг делать;
сколько ее и ломалось при союзе;

Да там как раз фантазий особо не было (масштаб такой не брался, чтоб прям государственная задача, ордена и "никто кроме вас не справился") и пафосного вранья - никак не больше, чем всюду кругом. На мой взгляд, у Гребенникова-Добронравова и в "Пионере" тех лет как раз много более здраво и удачно было расписано, чем в быковском проекте. (А вот в том же "Пионере" следующего десятилетия, когда редакция сменилась, с реалистичностью и масштабированием становилось всё хуже.)

так чем ближе задача к нормальному уровню группы, чем она реалистичнее поставлена, чем нужнее в реальности ее результаты, чем честнее обозначена цель, тем лучше итог;
дети, разбитые на группы, вполне способны на творчество за очки и соревновательность, елси нужна игра интеллекта;
а пафосное вранье ради благого возбуждения энтузиазма убило в советской школе все; все, кому не повезло с родителями, вляпались в это не один раз;

Насчёт "всё" не сказал бы (я учился в школе в 70-е и опираюсь на тогдашние воспоминания), на мой взгляд, большая часть пафосного вранья прекрасно отсеивалась теми же школьниками и пропускалась мимо ушей (ну, или сознательно бралась на вооружение - но именно как враньё) - но времени на него уходила, конечно, уйма, да и ресурса немало - в том числе на отказ от энтузиазма с таким гарниром или на его, энтузиазма, имитацию.
А по первому абзацу вполне согласен. От описанного же в статье масштабного розыгрыша вреда всяко больше получится, чем пользы.

Ну, тут масштаб, как я понимаю, вдохновлен тем, что это не просто талантливые дети, а прям самые-самые со всей страны немаленькой. И возможность точечно приложить ресурсы.

// У очень многих, чем больше будет подчёркнута важность задачи и "другие не справились, на вас вся надежда", тем тяжелее будет разочарование от неудачи, и сгладить это разочарование, боюсь, будет не менее сложной задачей, чем организовать вручение орденов. //
Это аргумент, да, согласна.

Извините, что вклиниваюсь: вот лично для меня в детстве всё было с точностью до наоборот. Возможно, повлияло то, что я с 12 лет вкалывала и носила деньги с продуктами (зависело от того, где вкалывала) в дом, но вот лично для меня-подростка рассчитать реальную проблему Амударьи было бы куда важней какой-то там теоремы Ферма. Потому что вот есть реальный Арал, который пересыхает. Вот есть реальные кишлаки и аулы, которые без воды вымрут нафиг. Есть реальная пустыня, которая расширяется. Это нужно, важно и полезно, и я могу (если я могу, разумеется) реально помочь реальным людям. А Ферма... да жили сто лет без этой теоремы и ещё сто лет проживут!
Отличница, если что. Призёр городских олимпиад - языковых и по физике.

Flat | Top-Level Comments Only

Иллюстрация к посту о советских фантастах и людях будущего

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject