Двуязычная вилка Мортона

[morreth]

Если большинство жителей Украины владеет русским языком - значит, это язык большинства; почему бы не сделать его государственным?
Если русскоязычные находятся в меньшинстве - почему бы не сделать русский язык государственым и тем защитить русских от притеснений?

А теперь гуглить, кто такой Мортон и в чем заключалась вилка.

Comments

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

Если человек живет в роскоши, он должен платить налоги потому, что богат. Если живет скромно, должен платить налоги потому, что экономит, и у него есть деньги. Понято...

[sohryu-l.livejournal.com]

Не поймут.

[bormvit.livejournal.com]

Примерно об этом же (http://lesswrong.ru/w/%D0%9E%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0).

[blades-of-grass.livejournal.com]

та же логика: "значит, он что-то худое задумал, а то бы подписался, как честный человек!"

[17-009.livejournal.com]

Есть у этого принципа название, не требующее дополнительного гугления: безальтернативный выбор.

[vpasty-vgoru.livejournal.com]

Про Мортона я до сих пор не слышала, про "уловку 22" знаю.

[jora0.livejournal.com]

И всё же, если бы во время Майдана трансляция с него велась бы на русском языке или хотя бы с русскими субтитрами, недовольных новой властью на Востоке было бы меньше.
Непонимание рождает чувство тревоги, легко переходящее в ненависть и сепаратистские настроения. Плюс, единственным источником информации для русскоязычных были ПутинСМИ.
И в этом есть доля вины оппозиции и промайданной прессы. Ещё хочется вспомнить тех же Ющенко с Тимошенкой --- особо не баловали избирателя русской речью.
Удивительно ли, что в результате Восток выбрал Януковича?

Не, я понимаю, что жителям Донецка можно было за 20 лет выучить (сам уже читаю почти без словаря, хотя в Украине ни разу не был --- был единственный раз в Крыму ещё на Украине,
и сталкиваюсь только с новостями в сети, которые начал читать зимой), но если хотелось добиться понимания и избежать массового сепаратизма --- стоило предпринять определённые шаги, и-таки заговорить на русском.

[morreth.livejournal.com]

хотя в Украине ни разу не был --- был единственный раз в Крыму ещё на Украине

Но выступаете со своим страшно компетентным мнением.
Обожаю эту национальную черту.

[jora0.livejournal.com]

Всегда пожалуйста. Однако, увы --- вся компетентность в данном примере сводится лишь к универсальным банальностям, ничего нового я тут не открою.

Если есть часть населения, которая в состоянии воспринимать только одну точку зрения (представленную на понятном ей языке, в силу того, что другая точка зрения излагается на языке непонятном), то понятно, что сторонников противоположной т.з. среди них будет меньше.

[estellgreydaw.livejournal.com]

да все здесь понимают украинский. Дело не в этом совершенно.

[sobakovod2008.livejournal.com]

Ну, извиняюсь, что вмешиваюсь, он в чем-то прав. Я неоднократно бывал в Украине и всегда, даже в Севастополе, старался смотреть украинские программы. Мне интересно было понять язык. В итоге, сейчас я из Питера смотрю по интернету украинские каналы, чтобы быть в курсе происходящего в Украине, и практически все понимаю. Российские в качестве источника информации не рассматриваю, ибо как-то раз был на ярком антипутинском митинге с прорывом нескольких цепей ОМОНа, а, придя домой, включил Первый канал, а там сказали, что митинг не состоялся. Где же я был?! Мне не очень понятно, как можно больше 20 лет прожить в Украине и не понимать украинский. Но, надо признать, людей предпочитающих смотреть телевидение на русском языке в Украине хватает. Выхода два: 1) Создавать собственные русскоязычные каналы (дорого); 2) Пускать в эфир обрезанные версии российских каналов (не знаю насколько это реально, но Беларусь, вроде, так делает).

[morreth.livejournal.com]

Ну вот и наши так делали, закупали у России потоками телешоу и пускали.
Плюс кабельное плюс интернет.

[jora0.livejournal.com]

Выхода два: 1) Создавать собственные русскоязычные каналы (дорого); 2) Пускать в эфир обрезанные версии российских каналов
Мне кажется, субтитры могли бы помочь (заодно владение державной мовой подтянулось бы). Но, понятно, идейным ватникам субтитры читать лениво, так что трудно сказать, насколько это помогло бы.

[virago-ghost.livejournal.com]

добрый человек, а вы видели хоть одну "трансляцию с майдана", достаточно долго смотрели?
что вы имеете в виду под "трансляцией с майдана"?

[morreth.livejournal.com]

Ну, на то, что "громадське" трудно воспринимать из-за языкового барьера, мне жаловались вполне проукраински настроенные блоггеры, которые как раз огорчались, что трудно добывать адекватную информацию на русском из СМИ.

[virago-ghost.livejournal.com]

слушай, Громадське - это одно, трансляция с майдана - это другое, что люди не понимают речи телеведущих полулюбительского канала без привычки, я легко могу понять;
что люди просят субтитры к трансляции майдана, потому что им не ясно, что происходит - этого я понять не могу;

[jora0.livejournal.com]

Сейчас ссылку не дам и канала не назову, но была онлайн-трансляция в январе (во время событий на Грушевского) и в феврале (когда милиция окружила Майдан, было трудно понять, что происходит, много огня и дыма). Смотрел, признаюсь, урывками.

Тут ещё такая проблема, что профессиональные комментаторы говорят очень быстро в отличие от какого-нибудь интервьюируемого самооборонца или предвыборных обещаний того же Яроша, понять их куда сложнее.

Так-то новости в основном из блогов узнаю, иногда форумы читаю --- но вот тот же крымский форум в этом отношении разачаровал, на Севастопольском был сплошной зигхайль, а на Симферопольском и Ялтинском обсуждали котиков, будто ничего и не происходит. Донецкий вот нашёл недавно, http://www.doneckforum.com/forum7/ , там, вроде, и из Славянска есть информация.

[tanda-mif-chgk.livejournal.com]

:)
Люблю, когда мне не надо гуглить :)
В книге "Дочь времени" этот самый Мортон подробно упоминается... со своей вилкой :)

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Слушайте, ну где тут выбор из двух зол?
Вы так говорите, будто это в самом деле о языке хоть раз... или, прости Господи, о "федерализации".
Сильное украинское государство могло бы себе позволить два государственных языка (с ощутимыми преференциями украинскому, конечно) без всяких проблем. Более того, сильное украинское государство претендовало бы на роль альтернативного лидера в постсоветском пространстве и тогда ему было бы желательно иметь русский вторым государственным. И более того - поскольку сама Россия явно великую русскую культуру поддерживать или хотя бы сохранять (не говоря уже о переосмыслять согласно требованиям современности) не в состоянии, сильная Украина могла бы претендовать еще и на такую роль (опять же с очевидными преференциями культуре собственной).
Вы же, и прочие языковые "патриоты" исходите как будто из того, что сильной Украина не может быть в принципе.
Простите, но это уж четкая демократическая норма - если ощутимая часть населения общается и на этом языке, и кому то он удобнее - он может и должен быть государственным.
Неужели кто-то верит, что украинская культура настолько слаба, что не выдержит конкуренции?
Она даже с такой "культурной политикой", что у нас была последние лет 20 - слабее не стала, а это о чем-то говорит. Другое дело, что она никуда особо за это время и не продвинулась... ну так это уже проблемы нашей политики - почему у нас нет ни рынка музыки, ни сильного книгоиздания, ни рынка программ, ни кино...
Дай им реальные возможности - и посмотрим, что будет...
Такой шаг, был бы он сделан разумно, навсегда бы выбил почву из под всяких спекуляций.

[morreth.livejournal.com]

Сильное украинское государство могло бы себе позволить два государственных языка (с ощутимыми преференциями украинскому, конечно) без всяких проблем.

Сильный еловек может позволить себе тяпнуть стопарик без всяких проблем.
Онклогический больной на химии от стопарика сдохнет.
Аналогии понятны?

[smrx.livejournal.com]

Не совсем, это украинский язык онкологический больной или украинское государство?

Если язык, то по-моему это сильно пессимистично. Потому я думаю, что есть как минимум 10 миллионов людей для которых украинский язык основной и даже если они владеют русским, то получать информацию на украинском для них все-таки намного комфортнее. И если русский признаю официальным, причем не по всей стране, а регионально, то что заставит эти 10 миллионов (как минимум) перейти на русский?

А так русскоязычных конечно никто не притеснял и официальный статус языка нужен не для этого. Проблема в идентичностях, которых на территории Украины не одна. И есть такая идентичность как русскозычный украинец, которая хоть по историческим меркам сложилась и недавно, но объективно существует. В то же время сторонники единой национальной идентичности ее не признают, считая недоразумением, возникшим в результате Голодомора и политики насильственной русификации. И именно это пугает людей, а не дубляж в кинотеатрах и языковые квоты в эфире. А тот факт, что многие сторонники моноидентичности говорят: это у нас сейчас нет сил (и средств) провести полноценную украинизацию, а вот как появятся - так сразу возьмемся всерьез. А статус официального языка для русского это просто знак, что государство признает эту вторую идентичность и не будет приводить всех к одной. Бельгия живет с двумя языковыми идентичностями и сохраняет территориальную целостность. И если бы старались свести к одной - думаю не получилось бы.

А какие бы плюсы дало признание русскоязычной идентичности? Если бы оппозиция которая теперь власть была готова к нестандартным решениям, то они сами бы предложили бы этот статус для русского. Причем давно. Языковой вопрос был морковкой, которой ПР заманивала избирателей 3 или 4 избирательные кампании подряд. Казалось бы, самый лучшый способ лишить ПР этого аргумента - самим предложить тоже (но в своей редакции конечно). Но для этого нужно уметь действовать нестандартно.

С другой стороны учитывя текущее положение IMHO только так и можно победить. Можно было бы применить и другое нестандартное решение по Крыму (сейчас то уже поздно), не стараться привести русских крымчан к единой украинской идентичноти, а наоборот привлекать россиян в Крым свободной выдачей украинского гражданства, только не всех конечно, а "белоленточных", чтобы разбавить концентрацию имперских ватников. Сделать в Крыму такое "минигосударство" свободных европейских русских, с официальным русским языком. Вот это была бы реальная попаболь для Путина. И такие русские сбежавшие из путинской орды точно бы не голосовали на референдуме за присоединение к РФ.

[sohryu-l.livejournal.com]

Смотрим на сильное беларуское государство, где белмову знают от силы 20%.

Делаем выводы.

[zamskiy.livejournal.com]

Как считали? :)

[a-b-i-t.livejournal.com]

В Израиле ощутимая часть населения общается на русском языке, и кому то он удобнее.
Попробуйте предложить его в качестве государственного, и удивитесь, как далеко будете посланы.

[sliva-ne.livejournal.com]

Не знаю, Оль. Меня так это задрало все, что я, если русский объявят государственным, "забуду" его и перестану "понимать". Это будет моя форма общественного протеста.