Двуязычная вилка Мортона

[morreth]

Если большинство жителей Украины владеет русским языком - значит, это язык большинства; почему бы не сделать его государственным?
Если русскоязычные находятся в меньшинстве - почему бы не сделать русский язык государственым и тем защитить русских от притеснений?

А теперь гуглить, кто такой Мортон и в чем заключалась вилка.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

добрый человек, а вы видели хоть одну "трансляцию с майдана", достаточно долго смотрели?
что вы имеете в виду под "трансляцией с майдана"?

[morreth.livejournal.com]

Ну, на то, что "громадське" трудно воспринимать из-за языкового барьера, мне жаловались вполне проукраински настроенные блоггеры, которые как раз огорчались, что трудно добывать адекватную информацию на русском из СМИ.

[virago-ghost.livejournal.com]

слушай, Громадське - это одно, трансляция с майдана - это другое, что люди не понимают речи телеведущих полулюбительского канала без привычки, я легко могу понять;
что люди просят субтитры к трансляции майдана, потому что им не ясно, что происходит - этого я понять не могу;

[jora0.livejournal.com]

К трансляции с Майдана синхронные субтитры были бы малореальными, это понятно. Речь про субтитры была о регулярных новостных и развлекательных программах, конечно, не о прямом эфире. Просто когда все аргументы протестующих озвучиваются на украинском, а власть говорит на русском, то понятно, что на русскоязычных власть будет иметь большее влияние. А при свержении власти возникает страх неизвестности и отсутствия ориентиров (то ли там военная хунта в Киеве собирается воевать со всем миром, то ли фашисты, хотят убить всех недостаточно чистокровных, то ли злые американцы всех ограбить --- хрен их разберёт, лучше к Путину попросимся).

Опять же, трансляцию с Майдана надо смотреть или непрерывно, или понимать, что говорят комментаторы. Иначе общая картинка теряется, видно только, что кто-то в кого-то что-то кидает и где-то что-то горит.

[virago-ghost.livejournal.com]

на Украине полным-полно новостных и развлекательных программ на русском языке на украинских каналах по радио и ТВ, полным-полно русскоязычных газет и журналов, валом русскоязычных новостных сайтов, по ТВ участники шоу и новостей говорят на русском в прямом эфире, никто пипиканьем русскую речь на украинских каналах не заменяет;
я вас почему о трансляции с Майдана спрашиваю, потому что куда вы девали русскоязычных Майдана? на каком языке, по-вашему, они говорили? Киев - русскоязычный город;
когда в студию ТВ или к журналисту подходит русскоязычный, он ведь так на русском и шпарит, что в запись, что в прямой эфир; вот буквально, один сидит в студии и на русском говорит, а другой ему на украинском отвечает, и наоборот, никто никому ничего не переводит;

[jora0.livejournal.com]

Конечно, на Майдане было много русскоязычных, я это заметил. Но комментаторы на канале были украиноязычные, и комментировали весьма быстро. Когда показывают бой на Грушевского --- видны люди, кидающие коктейли и камни, светошумовые гранаты и фаеры, иногда куда-то движущиеся ряды "беркута". Но когда включаешь канал через пол часа, и съёмка идёт под другим углом --- непонятно, то ли это ещё на Грушевского, то ли милиция прорвала баррикады, и протестующие сопротивляются из последних сил, то ли, наоборот. Часто говорят ещё о событиях на других участках, которые комментаторам сообщают с мест. Я вот о таком говорю.

[virago-ghost.livejournal.com]

и что? для того, чтобы вообразить, что на майдане враги и фашисты, вам нужно точно знать, сместилось ли действие с Грушевского за полчаса вашего отсутствия куда-то еще?
мы с чего начали? мы начали с того, что из-за глупого и ошибочного отсутствия субтитров бедные русскоязычные не были способны разобраться в происходящем и вынуждены были поверить дезинформации и страхам;
это ваша версия;

все известные мне сторонники антимайдана, ярые противники майдана и т.п., независимо от языка, отличались тем, что никакие прямые трансляции они подряд внимательно смотреть и не пытались, а их предубеждение сложилось заранее, сразу на основе чужих слов и твердой уверенности, что оппозиционные каналы врут; никакой разницы между противниками майдана, хорошо понимающими украинский язык и плохо понимающими его, нет;

вы вообще единственный человек, известный мне, который выдвинул версию "не разобрались, потому что не поняли языка"

[jora0.livejournal.com]

C ТВ просто пример. "Не рапзобрались, потому что не поняли" выглядит так: выступает Янукович --- по-русски. Всё понятно. Выступают оппы --- по-украински. Чего говорят --- понятно хуже. Поэтому послушаем, что про них говорит Янукович, а заодно и Киселёв. А Громадьске ТБ --- включаем, слышим малопонятную мову, переключаем на ОРТ. Как-то так.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Вы настаиваете, что у нас тут есть что-то в этом роде?
(кстати, Янукович выступал преимущественно по-украински)

[jora0.livejournal.com]

Не настаиваю --- вам на месте виднее. Просто доводилось читать рассказы про Крым и про представления тамошних жителей (тех, которые 85% проголосовавших за), оттуда такая картинка и сложилась.

Просто, на мой взгляд представления в духе "там сплошные фашисты, будут убивать за русскую речь" просто не могли сложиться у человека, котороый хоть немного слышал голос противоположной стороны. А о людях с такими взглядами в Крыму читать доводилось. Восток, конечно, не Крым, но по аналогии.

[virago-ghost.livejournal.com]

простите, но вот значительная часть россиян уверилась, что у нас тут сплошные фашисты за 5-6 месяцев промывания мозгов по телевизору, при чем уверились даже те, которые имеют родственников на Украине и каждый год в гости ездят;
теперь родственникам не верят, числят фашистами, а Киселеву верят сразу и навсегда;
а политики, разыгрывающие в Крыму и на востоке карту русского языка такое промывание мозгов там вели примерно с 92 г. по 98 г., а потом с 2003 г. по сегодня;
если россиянам за полгода мозги промыло, чего это вы считаете, что в Крыму не могло промыть за 16 лет?

[jora0.livejournal.com]

Где Россия, где Киев и где Крым? В Крыму-то не один Киселёв с НТВ должен был быть до недавнего времени, но и местные украинские каналы. Хотя там, конечно, специфика в виде пенсионеров из КГБ и т.п.

[virago-ghost.livejournal.com]

если вам пятнадцать лет рассказывать, что российское телевидение - круть, а украинское - дерьмо, верить нельзя, вы что смотреть будете? а если при этом российских каналов в принципе в доступе на порядок больше, чем украинских, а украинские центральные забиты российской развлекательной телепродукцией на русском языке?

я понимаю, вы пофантазировали из общих прекрасных соображений;
со времен академика Павлова и его писем о русском уме, ничего не изменилось

[jora0.livejournal.com]

Я просто пытаюсь разобраться, почему такой трюк (с внушением, что российская пропаганда лучше украинской) совершенно не прошёл во Львове, и удался в Крыму (с промежуточными фазами от Закарпатья до Донецка). Кроме языковой версии в голову приходят местные СМИ, контролируемые местными олигархами --- ваши слова я так понял. Правильно? Или всё ещё сложнее?

(понятно, что реальность всегда сложнее, но какое-то приближение к ней мы можем построить)

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Да с чего же вы взяли, что такие представления не могли сложиться, если слышали голос противоположной стороны?

[virago-ghost.livejournal.com]

вы меня простите, но Янукович ко всем "выступал" на украинском, на русском он мог выступать только в Донецке где-нибудь на региональном мероприятии;
а оппы многие выступают на русском; Кличко вообще с большим трудом говорит по-украински;
так что вы все время мимо кассы попадаете;
потому что фантазируете

[luche-chuchhe.livejournal.com]

вот вечно они так
то велосипеды, то фантазии

[jora0.livejournal.com]

Вам так нравится отождествлять меня с некими "оними"?

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Да где ж я вас отождествляю? Вы просто не первая, не вторая и даже не десятая с одними и теми же словами, одними и теми же предложениями. Я виновата, что вы и "они" говорите как под копирку, фантазируете в одну и ту же сторону и так удручающе однообразно даже не пытаетесь разобраться в ситуации, прежде чем что-то предлагать?

[jora0.livejournal.com]

С чего вы взяли, что не пытаюсь разобраться?
Предлагать --- это что-то запредельное, что могут только какие-то специально обученные люди, а прочим возбраняется?
Однообразно --- я вот как-то не видел мысли ни у кого, что проблемы на ЮВ могут быть от банального языкового непонимания. Что, такая распространённая и лживая идея, что за неё сразу банят во всех приличных журналах?

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, не банят, но это навязшая в зубах фантастическая идея прекраснодушных болтателей красивых слов, которые не разбираются ни в чем на деле, а советы дают;
вас тут никто не банит;
и мы вам верим, что вот _это_ , что вы делаете, вы искренне называете "разбираться"; что вот так по-вашему изучают сложные социальные процессы;
а когда у вас родственник заболеет с опасным, сложным, тяжелым диагнозом, для которого у самой современной медицины нет точного ответа, вы тоже априори возьмете за истину, что все медики до вас были идиоты, а лечение будете предлагать врачам из общих соображений, которые на диване пришли к вам в голову?
или попытаетесь серьезно изучить что-нибудь?

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е. для вас "разбираться" - это, ничего не зная, выдвигать предложения "из пустоты", ожидая, что остальные люди будут танцевать вокруг вас и, в ответ на ваши предположения, доказывать вам что-то, объяснять, чтобы развеять ваши сомнения или идеи; проще говоря, в ответ на ваши фантазии, вам должны уделять внимание; а если не ценят ваши высказывания, так это хамство обидное;
мысль, что ничего важного, особо ценного и необычного вы не предлагаете, вас обижает;
хотя ситуация обратная: люди, которые много больше вас разбираются в проблеме и видели многие решения, говорят с вами и пытаются вам что-то объяснять, хотя никакого интереса особого у них в этом нет;
вы ни на что повлиять не можете, и что вы понимаете, что не понимаете ситуацию - другим от этого ни тепло, ни холодно;
так что вам именно что уделяют внимание;

[luche-chuchhe.livejournal.com]

нет, моя характеристика ваших действий не означает, что я запрещаю вам действовать;
кстати, вот это восприятие любой негативной оценки как запрета - тоже очень характерное и тоже очень задолбало
и нет, у меня нет ни малейшего желания вам что-то объяснять, еще не видела россиянина, которым не понимал, не понимал такие вещи, а потом вдруг начал понимать

[litera-s.livejournal.com]

Странно, сколько смотрю Громадське (с осени) - языковой барьер разве что первые пару недель изредка ощущала. При том, что у меня как минимум до четвертого колена (и, скорее всего, на много колен вглубь) все предки - русские крестьяне)) Не будучи лингвистом, могу лишь на голом субъективном чутье сказать, что украинский не только радует слух, он какой-то... очень правильный, что ли. Именно для русского уха. Более выразительный, более точный по соответствию строения слов их смыслу. Короче, искренне не представляю, как русскоговорящий может его не понимать. Особенно если смотрит Громадське ТБ)) Разве что сознательно или неосознанно не хочет понимать.

[jora0.livejournal.com]

Сейчас ссылку не дам и канала не назову, но была онлайн-трансляция в январе (во время событий на Грушевского) и в феврале (когда милиция окружила Майдан, было трудно понять, что происходит, много огня и дыма). Смотрел, признаюсь, урывками.

Тут ещё такая проблема, что профессиональные комментаторы говорят очень быстро в отличие от какого-нибудь интервьюируемого самооборонца или предвыборных обещаний того же Яроша, понять их куда сложнее.

Так-то новости в основном из блогов узнаю, иногда форумы читаю --- но вот тот же крымский форум в этом отношении разачаровал, на Севастопольском был сплошной зигхайль, а на Симферопольском и Ялтинском обсуждали котиков, будто ничего и не происходит. Донецкий вот нашёл недавно, http://www.doneckforum.com/forum7/ , там, вроде, и из Славянска есть информация.