morreth: (визитка Яроша)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2014-04-23 07:13 pm

Двуязычная вилка Мортона

Если большинство жителей Украины владеет русским языком - значит, это язык большинства; почему бы не сделать его государственным?
Если русскоязычные находятся в меньшинстве - почему бы не сделать русский язык государственым и тем защитить русских от притеснений?

А теперь гуглить, кто такой Мортон и в чем заключалась вилка.

[identity profile] Иван Троловский (from livejournal.com) 2014-04-24 07:05 am (UTC)(link)
Слушайте, ну где тут выбор из двух зол?
Вы так говорите, будто это в самом деле о языке хоть раз... или, прости Господи, о "федерализации".
Сильное украинское государство могло бы себе позволить два государственных языка (с ощутимыми преференциями украинскому, конечно) без всяких проблем. Более того, сильное украинское государство претендовало бы на роль альтернативного лидера в постсоветском пространстве и тогда ему было бы желательно иметь русский вторым государственным. И более того - поскольку сама Россия явно великую русскую культуру поддерживать или хотя бы сохранять (не говоря уже о переосмыслять согласно требованиям современности) не в состоянии, сильная Украина могла бы претендовать еще и на такую роль (опять же с очевидными преференциями культуре собственной).
Вы же, и прочие языковые "патриоты" исходите как будто из того, что сильной Украина не может быть в принципе.
Простите, но это уж четкая демократическая норма - если ощутимая часть населения общается и на этом языке, и кому то он удобнее - он может и должен быть государственным.
Неужели кто-то верит, что украинская культура настолько слаба, что не выдержит конкуренции?
Она даже с такой "культурной политикой", что у нас была последние лет 20 - слабее не стала, а это о чем-то говорит. Другое дело, что она никуда особо за это время и не продвинулась... ну так это уже проблемы нашей политики - почему у нас нет ни рынка музыки, ни сильного книгоиздания, ни рынка программ, ни кино...
Дай им реальные возможности - и посмотрим, что будет...
Такой шаг, был бы он сделан разумно, навсегда бы выбил почву из под всяких спекуляций.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-04-24 08:21 am (UTC)(link)
Сильное украинское государство могло бы себе позволить два государственных языка (с ощутимыми преференциями украинскому, конечно) без всяких проблем.

Сильный еловек может позволить себе тяпнуть стопарик без всяких проблем.
Онклогический больной на химии от стопарика сдохнет.
Аналогии понятны?

[identity profile] smrx.livejournal.com 2014-04-24 06:41 pm (UTC)(link)
Не совсем, это украинский язык онкологический больной или украинское государство?

Если язык, то по-моему это сильно пессимистично. Потому я думаю, что есть как минимум 10 миллионов людей для которых украинский язык основной и даже если они владеют русским, то получать информацию на украинском для них все-таки намного комфортнее. И если русский признаю официальным, причем не по всей стране, а регионально, то что заставит эти 10 миллионов (как минимум) перейти на русский?

А так русскоязычных конечно никто не притеснял и официальный статус языка нужен не для этого. Проблема в идентичностях, которых на территории Украины не одна. И есть такая идентичность как русскозычный украинец, которая хоть по историческим меркам сложилась и недавно, но объективно существует. В то же время сторонники единой национальной идентичности ее не признают, считая недоразумением, возникшим в результате Голодомора и политики насильственной русификации. И именно это пугает людей, а не дубляж в кинотеатрах и языковые квоты в эфире. А тот факт, что многие сторонники моноидентичности говорят: это у нас сейчас нет сил (и средств) провести полноценную украинизацию, а вот как появятся - так сразу возьмемся всерьез. А статус официального языка для русского это просто знак, что государство признает эту вторую идентичность и не будет приводить всех к одной. Бельгия живет с двумя языковыми идентичностями и сохраняет территориальную целостность. И если бы старались свести к одной - думаю не получилось бы.

А какие бы плюсы дало признание русскоязычной идентичности? Если бы оппозиция которая теперь власть была готова к нестандартным решениям, то они сами бы предложили бы этот статус для русского. Причем давно. Языковой вопрос был морковкой, которой ПР заманивала избирателей 3 или 4 избирательные кампании подряд. Казалось бы, самый лучшый способ лишить ПР этого аргумента - самим предложить тоже (но в своей редакции конечно). Но для этого нужно уметь действовать нестандартно.

С другой стороны учитывя текущее положение IMHO только так и можно победить. Можно было бы применить и другое нестандартное решение по Крыму (сейчас то уже поздно), не стараться привести русских крымчан к единой украинской идентичноти, а наоборот привлекать россиян в Крым свободной выдачей украинского гражданства, только не всех конечно, а "белоленточных", чтобы разбавить концентрацию имперских ватников. Сделать в Крыму такое "минигосударство" свободных европейских русских, с официальным русским языком. Вот это была бы реальная попаболь для Путина. И такие русские сбежавшие из путинской орды точно бы не голосовали на референдуме за присоединение к РФ.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-04-24 06:49 pm (UTC)(link)
В данный момент государство. И народ тоже, к сожалению.

[identity profile] jora0.livejournal.com 2014-04-25 12:32 am (UTC)(link)
Ещё можно вспомнить страну, где русский официальный --- Казахстан. Там, правда, с идентичностями картинка несколько другая, да и русофобия местами была всамделишняя.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2014-04-24 02:39 pm (UTC)(link)
Смотрим на сильное беларуское государство, где белмову знают от силы 20%.

Делаем выводы.

[identity profile] zamskiy.livejournal.com 2014-04-26 10:15 am (UTC)(link)
Как считали? :)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2014-04-26 11:45 am (UTC)(link)
Официальная статистика.

Несмотря на то, что 2/3 населения страны заявили о свободном владении белорусским языком (http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_язык#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D0.B2.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F), количество жителей страны, утверждающих, что они разговаривают по-белорусски дома, составило 2 073 853 человек, назвавших себя белорусами, и 153 271 других национальностей (в том числе 120 378 поляков), что составляет в сумме 23,43 % всего населения страны. То есть почти 2/3 населения, владеющих белорусским языком, дома на этом языке не разговаривают. По сравнению с 1999 годом эти цифры отражают тенденцию снижения использования белорусского языка, по результатам предыдущей переписи белорусский язык считали своим родным 73,6 % жителей страны, а в семьях на нём общались 37 %.

Ссылки перепащивать не буду, там они прямо в статье есть.

[identity profile] zamskiy.livejournal.com 2014-04-27 07:06 am (UTC)(link)
Так может поменяем "знают от силы 20%" на "знают две трети" или как? :)

[identity profile] a-b-i-t.livejournal.com 2014-04-27 08:24 pm (UTC)(link)
В Израиле ощутимая часть населения общается на русском языке, и кому то он удобнее.
Попробуйте предложить его в качестве государственного, и удивитесь, как далеко будете посланы.