Девочки, а чего париться? У нас уже матриархат. Явочным порядком

[morreth]

Во всяком случае, так считает мущинко, заскочившее на огонек.

http://morreth.livejournal.com/1814740.html?thread=36153300#t36153300

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Тут существенный для меня передерг в сторону среднестатистического. Пользуйся я вашей логикой - мог бы сказать, что-то вроде "несправедливо давать женщинам равные права в цивилизации, которая создана мужчинами существенно больше чем наполовину" - и вы бы сразу поняли такой логики ущербность.
"Равный раздел совместно нажитого" - ето как раз равноправие. Которое по факту нарушается в пользу женщин, хотя вы вправе не замечать етого (в законе-то все неплохо, а правоприменительная практика достаточно разнообразная чтобы спорить). Оставляют детей женщинам намного чаше, чем они больше вкладываюццо. Я знаю, что вкладывающихся больше мужчин маловато, но детей оставляют ничтожному меньшинству из них (из тех, кто вкладываются больше). И предлагать етим мужчинам ждать пока остальные все подтянутся до среднего - нечестно, нужно бороться уже сейчас. Мы все люди и не должны отвечать за весь гендер, точно так же как не должны за нацию, расу или рабочий класс.

[mareicheva.livejournal.com]

"которая создана мужчинами существенно больше чем наполовину" - уже передергивание. Окультуривание растений произошло, как минимум, при участии женщин. Да и что бы мужчины сделали, если бы женщины не занялись воспроизводством. Ну и совсем смешны рассуждения о том, что женщины "не создавали" цивилизацию, учитывая, что полноценный доступ к образованию женщины получили относительно недавно.

Нет, вы не должны отвечать за нацию, или расу, или пол. Но в комментарии не было приведено отдельных случаев, когда ребенка несправедливо забирали у отца, там говорилось о ситуации в общем. А вклад женщин в воспитание - вы его просто не замечаете. Слишком многие мелочи воспринимаются как "ну это же естественно". Вот только когда все это приходится делать самому, оказывается, что вклад не так уж и мал. И в интересах детей чаще бывает оставить их с матерью.

Борьбу за равноправие надо начинать хотя бы с того, чтоб мужчина мог спокойно брать больничный по уходу за ребенком, и никто бы не бухтел по этому поводу: "А мать на что?". Пока речь не о равноправии, а о дележке детей, дабы насолить друг другу.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Про историю и передергивание не согласен, но не хочу уводить разговор в ету сторону, там забавно в стиле амазонок и прочего фэнтези, но нет настроения на полноценный флуд. "При участии" никто не оспаривает канешн, роль женщин выше чем просто "при участии". Но и не настолько чтобы можно было ее назвать равной без серьезного передерга. Вины женщин в том нет, скорее есть вина мужчин. Но как уж вышло - нам лучше думать не кто кому должен репараций, а как щас жить честно и дружно.

Ситуация "в общем" в том и заключается, что детей часто несправедливо забирают у отцов. При том что вклад женщин я прекрасно замечаю и согласен, что в большинстве случаев детям лучше с матерями. Просто в том меньшинстве, когда им лучше с отцами - как раз и нарушаются их и отцов права. В подавляющем большинстве случаев из того меньшинства, увы.
Про больничный спора нет, очевидное.

[morreth.livejournal.com]

Но и не настолько чтобы можно было ее назвать равной без серьезного передерга.

Роль воздуха никто не оценивает адекватно, пока он не кончится.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну кажется етот експеримент тоже был и в Лисистрате описан (сорри если перепутал). Желающие повторить всегда могут. Но желающие заставить за воздух платить силой (как у Беляева например) должны получать по рукам по-моему.

[morreth.livejournal.com]

Жаль, что Лисистрата - это художественное произведение, и в реале ничего такого не было. Обнаружив, что еда сама не готовится, посуда сама не моется, дети сами не кормятся, а скотина не доится, великие цивилизаторы поумерили бы свои амбиции. Они бы поняли наконец, что все их потуги - ничто без ежедневного, незаметного и неоплачиваемого труда миллионов женщин.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, раз такой профсоюз так и не сорганизовался - значит он самим женщинам не был нужен. Ибо те союзы, которые реально пригодились (начиная с тех же суфражисток) - вполне себе реализовались в реале.
Про способность/неспособность мужчин решать свои проблемы вспомнился хороший анекдот, который я слышал во временя югославской войны - приходит мужик с войны, жена ему постирать хочет, он "я сам". Пуговицу пришить сам, еду сготовить сам. И ты пы, пока не доходит до постели. Где та же фигня - "я сам уже".
То есть педалировать незаменимость и занимаццо сексуальным шантажом по Лисистрате - не лучшие варианты. И даже не потому что аморальны - с моралью хрен с ней, она приспособиццо. Потому что не работают. Тут та же фигня что с коммунизмом - сначала кажется, что Грааль и рецепт успеха найдены, потом на практике каждая женцина так или иначе убеждаеццо что результат немного не тот, что был предсказан. И начинаюццо отмазки про враждебное окружение, внутренних врагов и прочие яйца, которые мешают рецепту еффективно работать как в теории.
Ну не был труд женщин никогда ни незаметным ни неоплачиваемым. Был либо бартер обоюдовыгодный, либо насилие. Ну и сочетания всех видов.

[morreth.livejournal.com]

Тогда вы, может, начнете с себя и перестанете надувать щеки про цивилизации, якобы построенные мужчинами?

Ну не был труд женщин никогда ни незаметным ни неоплачиваемым. Был либо бартер обоюдовыгодный

Неужели?
И в чем же состояла выгода женщин?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

"Тогда вы, может, начнете с себя и перестанете надувать щеки про цивилизации, якобы построенные мужчинами?"
- Я с самого начала етот тезис употребил как пародийный, и оддельно заметил, что не хотел бы углубляццо в етом направлении. Но если вы настаиваете - предъявите корректную методику подсчета усилий и вкладоа. У меня ее нету, потому что само деление человечества на мужчин и женщин кажется мне надуманным и ненужным (хотя и наглядным, с расовым та же фигня). Методика "женщины много работали и без них ничего бы не было" по качеству аристотелеская - то есть казалось бы неубиенная, а експеримент (который мы в силах корректно поставить) не подтверждает. Ибо у каждого цивилизационного достижения есть фамилия, раса и гендер (не всегда нам известные). Но само цивилизационное достижение достигается все же мозгами, а не пенисом и вагиной или цветом кожи.

Выгоды женщин от того бартера всегда были очень многообразны - иначе вам придеццо объявить все браки в истории насильными и обманными, а нам вроде известно немало добровольных.
Безопасность, статус, материальная обеспеченность, деторождение, и ты ды и ты пы - полный я не осилю перечислить.

[morreth.livejournal.com]

Но если вы настаиваете - предъявите корректную методику подсчета усилий и вкладоа.

Ну, вы же занимаетесь домашним хозяйством? Подсчитайте, сколько на это уходит времени. Неужели трудно?

Но само цивилизационное достижение достигается все же мозгами, а не пенисом и вагиной или цветом кожи.

Лежа на диване мозгами можно построить дом?
Или все-таки требуются руки?

[mareicheva.livejournal.com]

1) Безопасность.
Да, одинокой женщине было небезопасно - ничья, значит общая. Заключить брак и принять имя мужа было возможностью избежать большого зла, хотя не избавляло от меньшего.
Большую безопасность давал брак девушке, ставшей невесткой снохача, например? Или если муж "учил" жену вожжами?
Сомнительная выгода, которая получалась только от общей дикости.

2) Статус - да, он до сих пор есть. "Не будешь шить-варить-готовить, кто тебя такую замуж возьмет". Опять же порождение уродливого выверта - сам по себе брак особых выгод женщине не приносит, но если объявить незамужнюю женщину неполноценной, то статус замужней станет желанным. Тоже сомнительно.

3) Материальная обеспеченность. Слово "приданое" вам незнакомо? Для мужчины брак тоже был прекрасным способом поправить материальное положение.

4) Деторождение. Это больно. Это означает, что вы на много лет (а до изобретения контрацептивов - на всю жизнь) берете на себя тяжелую дополнительную работу. Это изнашивает организм и отягощает его многими болезнями - классический пример со "старухой" Лариной помните? А ей и сорока нет. Нет, деторождение - это мука, которая отчасти искупается тем, что дети сами по себе - клевые. Но вот заводить их прекрасно можно и без брака. И воспитывать без отца тоже можно.

То есть, если убрать искусственно навязанную ценность статуса замужней женщины и вытряхнуть из головы то, что рождение ребенка вне брака - позор, то выходит, никаких особых выгод в браке и нет.

Есть, конечно, одна ценность: добровольно разделить жизнь с любимым человеком. Но это уже за пределами понятия "выгодно - невыгодно".

[morreth.livejournal.com]

Безопасность,

От опасностей, которые создают сами же мужчины. Прэлестно.

статус

человека второго сорта при муже, человеке первого? Заберите его себе, такой статус.


материальная обеспеченность

ЧИВО?
Это какая-такая материальная обеспеченность?
Это кто ж когда материально обеспечивал женщину за просто так, от душевной щедрости?

деторождение

Дорогой, вы чего-то напутали. Я вас спрашиваю о ВЫГОДАХ.
Подсказка: деторождение - это дохуя боли и дохуя работы, а никакая не выгода.

[lemesche.livejournal.com]

Хм, Вы всерьёз считаете, что армии этих цивилизаторов таскали за собой толпу служанок или рабынь для мытья посуды?

Произведение, впрочем, явный вымысел - в то время нежелание жены могло вызвать недовольство мужа лишь на то время, которое нужно, чтобы уложить её на кровать.

[morreth.livejournal.com]

Хм, Вы всерьёз считаете, что армии этих цивилизаторов таскали за собой толпу служанок или рабынь для мытья посуды?

Как человек, малехо поизучавший историю античности, я знаю, что каждый гоплит должен был идти в поход с рабом.

А если ты, нищеброд, не мог обеспечить себе раба - то неча делать в гоплитах, иди вон в пельтасты и псилои.

[ermenegilda.livejournal.com]

При армиях как раз и были обозные женщины, прачки и кухарки.

[morreth.livejournal.com]

Да какая разница. Факт прост: "двигателям цивилизации" нужен кто-то, кто возьмет на себя черную работу, пока они будут того, двигать.

[lemesche.livejournal.com]

Именно. Рабов-мужчин.
Достойный воин должен позволить себе иметь оруженосца и слугу.

[morreth.livejournal.com]

Тут существенный для меня передерг в сторону среднестатистического. Пользуйся я вашей логикой - мог бы сказать, что-то вроде "несправедливо давать женщинам равные права в цивилизации, которая создана мужчинами существенно больше чем наполовину"

Хер бы вы создали, и ничего сверху, если бы женщины не надрывались, воспроизводя рабочую силу.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ага, и хер бы вы кого воспроизвели без спермы в тех исторических условиях. Обоюдную необходимость доказывать ненада - она очевидна. И не означает равенства вклада. И не означает, что старое неравенство - хорошо. Оно плохо, оно было, мы сейчас стараемся сделать лучше.

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, дадагой ддуг, воспроизводство рабочей силы делится на две части:

а) рожать новых работников - вы правы, для этого нужен хотя бы один самец на десяток самок.
б) кормить, обстирывать, обшивать, лечить и убирать за уже существующими.
Сами понимаете, пункт б никакой спермы не требует.
И если бы женщины всего мира объявили забастовку чисто по пункту б, не затрагивая пункт а - этого было бы достаточно, чтобы все цивилизаторские амбиции мужчин сошли на нет. Потому что все усилия тратились бы на то, чтоб не подохнуть с голодухи и не зарасти дерьмом.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ага, те же "если б парни всей земли", вид сбоку. На практике и чисто мужские и чисто женские коллективы как-то справляюццо, и не всегда безрадостно. Ваша логика ущербна в том месте, что предполагает существование неких женских профессий, с которыми мужчина, даже знакомый с навыком разделения труда, справится неспособен. А их нету (кроме деторождения, но оно в оддельном пункте). Повара, прачки, швеи, доктора и уборшики мужчины более чем в наличии и количестве.
Но вместе лучше :).

[lemesche.livejournal.com]

Скажите это монашеским общинам, кои чуть ли не за Полярным кругом виноград выращивали да в скалах храмины высекали. Как-то без женщин обходились, знаете ли :-) Да и армии многих завоевателей что-то путешествовали по континенту без женщин (во всяком случае, без женщин для уборки и кормления) и как-то грязью не зарастали.

И назовите хотя бы десяток женских общин, которые бы сами по себе совершили нечто большее, чем обычное выживание в виде "обстирывания и обшивания".

Тогда вопросы о том, кто реально двигает цивилизацию, отпадут сами собой.

[morreth.livejournal.com]

Скажите это монашеским общинам, кои чуть ли не за Полярным кругом виноград выращивали да в скалах храмины высекали. Как-то без женщин обходились, знаете ли

И далеко они продвинули цивилизацию?
Объясняю на пальцах. Воспроизводство рабочей силы - труд монотонный, скучный, и главное, бесконечный. Это не строительство, когда ты построил дом - и вот он стоит, жрать не просит. Это не живопись, когда т написал картину - и вот она опять же висит, жрать не просит. Это не промышленное производство... и тэ дэ, вы поняли. Это ты каждый день поднимаешься до зари, на ручной мельнице намалываешь зерна, всем на пожрать, замешиваешь охуенную бадью теста, топишь печь, печешь хлеб и варишь кашу, моешь посуду после завтрака, кормишь скотину, мутишь обед, штопаешь рванину, моешь посуду после обеда, опять мутишь еду на всех - ужин; моешь посуду после ужина, стираешь грязные лахи, моешь полы, адаешь без задних ног,а завтра все сначала И ТАК ВСЮ ЖИЗНЬ.

Мужики, которые живут в таких условиях, ни хрена не расположены философствовать, заниматься научными изысканиями, и совершать прочие усилия по продвижению цивилизации. Проверено опытом. Вся культура там помещается под ногтями.

Женщины тоже. Потому что монотонный физический труд - он, сцуко, отупляет. И если производительный труд можно как-то творчески поэтизировать - то с воспроизводительным такой номер отчего-то не проканывает. Нет героических песен о прачках и мойщиках посуды.

И как-то странно, что взрослый человек об этом не в курсе.

Вот когда появляется кто-то, на кого это труд можно переложить, тогда образуются и творческие амбиции, и цивилизация начинает двигаться.

Только я не вижу тут оснований для гордости собой. Кто-то принес себя в жертву и молча пахал, чтобы ты воспарял мыслию к звездам? Этот кто-то и есть гигант, а ты выкатился на его плечах.

[lemesche.livejournal.com]

Для своего времени продвинули очень серьёзно. Соловецкого игумена за заслуги даже в Москву на митрополию пригласили.

Люди в мире неравны. Кто-то способен воспарять мыслью к звёздам (и создавать потом звездолёты и хлебопечки), кто-то способен только к монотонному физическому труду. Это различие есть, и нередко оно настолько сильно, что никакие усилия в течение жизни не способны второго хотя бы как-то приравнять к первому. Поэтому вполне логично и разумно вторых использовать на монотонном труде, чтобы высвободить первому время и силы для куда как более продуктивной и перспективной деятельности - для вторых это будет отнюдь не "жертвой", а их единственно возможным образом продуктивной жизни. Тем паче что итогом этой деятельности и стали разнообразные машины и технологии, избавляющие всех от малопродуктивного труда.

Впрочем, данное различие проходило и проходит отнюдь не по полу.

[morreth.livejournal.com]

(задумчиво) Почему мне хочется всем носителям подобных взглядов отвесить с носка?