Девочки, а чего париться? У нас уже матриархат. Явочным порядком

[morreth]

Во всяком случае, так считает мущинко, заскочившее на огонек.

http://morreth.livejournal.com/1814740.html?thread=36153300#t36153300

Comments

[audiart.livejournal.com]

Неравноправие в пользу женщин - это равный раздел совместно нажитого имущества? Или оставление детей с тем из родителей, кто в них больше вкладывался своим временем, жертвуя при этом карьерой и другими интересами?
Если, когда мужчины будут уходить в декрет так же часто, как женщины, детей при разводе продолжат оставлять женщинам - это будет возмутительное неравноправие, и мы с ним обязательно будем бороться.

[mareicheva.livejournal.com]

Не, мы уже можем бороться - просто начинать борьбу надо с изменения представлений о ролях М и Ж в деле воспитания детей.

[audiart.livejournal.com]

Угу. Но вот когда начать предлагают с конца, да еще под таким соусом: но вы же за равноправие, это, честно говоря, бесит. Как если бы аболицинистам говорили: но вы же не забудьте поддержать право плантатора выгонять старых и больных негров на мороз.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ага, справедливое замечание, но я как раз против начинания "с конца" в стиле "сначала пусть все перемоют руки, а потом можно будет заикаться о еде". Нужно все правильное и справедливое помересил делать сразу, а не искать отмазки чтобы не делать ничего в стиле "как вы можете бороться за свои права, когда дети в Африке некормлены".

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Тут существенный для меня передерг в сторону среднестатистического. Пользуйся я вашей логикой - мог бы сказать, что-то вроде "несправедливо давать женщинам равные права в цивилизации, которая создана мужчинами существенно больше чем наполовину" - и вы бы сразу поняли такой логики ущербность.
"Равный раздел совместно нажитого" - ето как раз равноправие. Которое по факту нарушается в пользу женщин, хотя вы вправе не замечать етого (в законе-то все неплохо, а правоприменительная практика достаточно разнообразная чтобы спорить). Оставляют детей женщинам намного чаше, чем они больше вкладываюццо. Я знаю, что вкладывающихся больше мужчин маловато, но детей оставляют ничтожному меньшинству из них (из тех, кто вкладываются больше). И предлагать етим мужчинам ждать пока остальные все подтянутся до среднего - нечестно, нужно бороться уже сейчас. Мы все люди и не должны отвечать за весь гендер, точно так же как не должны за нацию, расу или рабочий класс.

[mareicheva.livejournal.com]

"которая создана мужчинами существенно больше чем наполовину" - уже передергивание. Окультуривание растений произошло, как минимум, при участии женщин. Да и что бы мужчины сделали, если бы женщины не занялись воспроизводством. Ну и совсем смешны рассуждения о том, что женщины "не создавали" цивилизацию, учитывая, что полноценный доступ к образованию женщины получили относительно недавно.

Нет, вы не должны отвечать за нацию, или расу, или пол. Но в комментарии не было приведено отдельных случаев, когда ребенка несправедливо забирали у отца, там говорилось о ситуации в общем. А вклад женщин в воспитание - вы его просто не замечаете. Слишком многие мелочи воспринимаются как "ну это же естественно". Вот только когда все это приходится делать самому, оказывается, что вклад не так уж и мал. И в интересах детей чаще бывает оставить их с матерью.

Борьбу за равноправие надо начинать хотя бы с того, чтоб мужчина мог спокойно брать больничный по уходу за ребенком, и никто бы не бухтел по этому поводу: "А мать на что?". Пока речь не о равноправии, а о дележке детей, дабы насолить друг другу.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Про историю и передергивание не согласен, но не хочу уводить разговор в ету сторону, там забавно в стиле амазонок и прочего фэнтези, но нет настроения на полноценный флуд. "При участии" никто не оспаривает канешн, роль женщин выше чем просто "при участии". Но и не настолько чтобы можно было ее назвать равной без серьезного передерга. Вины женщин в том нет, скорее есть вина мужчин. Но как уж вышло - нам лучше думать не кто кому должен репараций, а как щас жить честно и дружно.

Ситуация "в общем" в том и заключается, что детей часто несправедливо забирают у отцов. При том что вклад женщин я прекрасно замечаю и согласен, что в большинстве случаев детям лучше с матерями. Просто в том меньшинстве, когда им лучше с отцами - как раз и нарушаются их и отцов права. В подавляющем большинстве случаев из того меньшинства, увы.
Про больничный спора нет, очевидное.

[morreth.livejournal.com]

Но и не настолько чтобы можно было ее назвать равной без серьезного передерга.

Роль воздуха никто не оценивает адекватно, пока он не кончится.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну кажется етот експеримент тоже был и в Лисистрате описан (сорри если перепутал). Желающие повторить всегда могут. Но желающие заставить за воздух платить силой (как у Беляева например) должны получать по рукам по-моему.

[morreth.livejournal.com]

Жаль, что Лисистрата - это художественное произведение, и в реале ничего такого не было. Обнаружив, что еда сама не готовится, посуда сама не моется, дети сами не кормятся, а скотина не доится, великие цивилизаторы поумерили бы свои амбиции. Они бы поняли наконец, что все их потуги - ничто без ежедневного, незаметного и неоплачиваемого труда миллионов женщин.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, раз такой профсоюз так и не сорганизовался - значит он самим женщинам не был нужен. Ибо те союзы, которые реально пригодились (начиная с тех же суфражисток) - вполне себе реализовались в реале.
Про способность/неспособность мужчин решать свои проблемы вспомнился хороший анекдот, который я слышал во временя югославской войны - приходит мужик с войны, жена ему постирать хочет, он "я сам". Пуговицу пришить сам, еду сготовить сам. И ты пы, пока не доходит до постели. Где та же фигня - "я сам уже".
То есть педалировать незаменимость и занимаццо сексуальным шантажом по Лисистрате - не лучшие варианты. И даже не потому что аморальны - с моралью хрен с ней, она приспособиццо. Потому что не работают. Тут та же фигня что с коммунизмом - сначала кажется, что Грааль и рецепт успеха найдены, потом на практике каждая женцина так или иначе убеждаеццо что результат немного не тот, что был предсказан. И начинаюццо отмазки про враждебное окружение, внутренних врагов и прочие яйца, которые мешают рецепту еффективно работать как в теории.
Ну не был труд женщин никогда ни незаметным ни неоплачиваемым. Был либо бартер обоюдовыгодный, либо насилие. Ну и сочетания всех видов.

[morreth.livejournal.com]

Тогда вы, может, начнете с себя и перестанете надувать щеки про цивилизации, якобы построенные мужчинами?

Ну не был труд женщин никогда ни незаметным ни неоплачиваемым. Был либо бартер обоюдовыгодный

Неужели?
И в чем же состояла выгода женщин?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

"Тогда вы, может, начнете с себя и перестанете надувать щеки про цивилизации, якобы построенные мужчинами?"
- Я с самого начала етот тезис употребил как пародийный, и оддельно заметил, что не хотел бы углубляццо в етом направлении. Но если вы настаиваете - предъявите корректную методику подсчета усилий и вкладоа. У меня ее нету, потому что само деление человечества на мужчин и женщин кажется мне надуманным и ненужным (хотя и наглядным, с расовым та же фигня). Методика "женщины много работали и без них ничего бы не было" по качеству аристотелеская - то есть казалось бы неубиенная, а експеримент (который мы в силах корректно поставить) не подтверждает. Ибо у каждого цивилизационного достижения есть фамилия, раса и гендер (не всегда нам известные). Но само цивилизационное достижение достигается все же мозгами, а не пенисом и вагиной или цветом кожи.

Выгоды женщин от того бартера всегда были очень многообразны - иначе вам придеццо объявить все браки в истории насильными и обманными, а нам вроде известно немало добровольных.
Безопасность, статус, материальная обеспеченность, деторождение, и ты ды и ты пы - полный я не осилю перечислить.

[lemesche.livejournal.com]

Хм, Вы всерьёз считаете, что армии этих цивилизаторов таскали за собой толпу служанок или рабынь для мытья посуды?

Произведение, впрочем, явный вымысел - в то время нежелание жены могло вызвать недовольство мужа лишь на то время, которое нужно, чтобы уложить её на кровать.

[morreth.livejournal.com]

Хм, Вы всерьёз считаете, что армии этих цивилизаторов таскали за собой толпу служанок или рабынь для мытья посуды?

Как человек, малехо поизучавший историю античности, я знаю, что каждый гоплит должен был идти в поход с рабом.

А если ты, нищеброд, не мог обеспечить себе раба - то неча делать в гоплитах, иди вон в пельтасты и псилои.

[ermenegilda.livejournal.com]

При армиях как раз и были обозные женщины, прачки и кухарки.

[lemesche.livejournal.com]

Именно. Рабов-мужчин.
Достойный воин должен позволить себе иметь оруженосца и слугу.

[morreth.livejournal.com]

Тут существенный для меня передерг в сторону среднестатистического. Пользуйся я вашей логикой - мог бы сказать, что-то вроде "несправедливо давать женщинам равные права в цивилизации, которая создана мужчинами существенно больше чем наполовину"

Хер бы вы создали, и ничего сверху, если бы женщины не надрывались, воспроизводя рабочую силу.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ага, и хер бы вы кого воспроизвели без спермы в тех исторических условиях. Обоюдную необходимость доказывать ненада - она очевидна. И не означает равенства вклада. И не означает, что старое неравенство - хорошо. Оно плохо, оно было, мы сейчас стараемся сделать лучше.

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, дадагой ддуг, воспроизводство рабочей силы делится на две части:

а) рожать новых работников - вы правы, для этого нужен хотя бы один самец на десяток самок.
б) кормить, обстирывать, обшивать, лечить и убирать за уже существующими.
Сами понимаете, пункт б никакой спермы не требует.
И если бы женщины всего мира объявили забастовку чисто по пункту б, не затрагивая пункт а - этого было бы достаточно, чтобы все цивилизаторские амбиции мужчин сошли на нет. Потому что все усилия тратились бы на то, чтоб не подохнуть с голодухи и не зарасти дерьмом.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ага, те же "если б парни всей земли", вид сбоку. На практике и чисто мужские и чисто женские коллективы как-то справляюццо, и не всегда безрадостно. Ваша логика ущербна в том месте, что предполагает существование неких женских профессий, с которыми мужчина, даже знакомый с навыком разделения труда, справится неспособен. А их нету (кроме деторождения, но оно в оддельном пункте). Повара, прачки, швеи, доктора и уборшики мужчины более чем в наличии и количестве.
Но вместе лучше :).

[lemesche.livejournal.com]

Скажите это монашеским общинам, кои чуть ли не за Полярным кругом виноград выращивали да в скалах храмины высекали. Как-то без женщин обходились, знаете ли :-) Да и армии многих завоевателей что-то путешествовали по континенту без женщин (во всяком случае, без женщин для уборки и кормления) и как-то грязью не зарастали.

И назовите хотя бы десяток женских общин, которые бы сами по себе совершили нечто большее, чем обычное выживание в виде "обстирывания и обшивания".

Тогда вопросы о том, кто реально двигает цивилизацию, отпадут сами собой.

[morreth.livejournal.com]

Скажите это монашеским общинам, кои чуть ли не за Полярным кругом виноград выращивали да в скалах храмины высекали. Как-то без женщин обходились, знаете ли

И далеко они продвинули цивилизацию?
Объясняю на пальцах. Воспроизводство рабочей силы - труд монотонный, скучный, и главное, бесконечный. Это не строительство, когда ты построил дом - и вот он стоит, жрать не просит. Это не живопись, когда т написал картину - и вот она опять же висит, жрать не просит. Это не промышленное производство... и тэ дэ, вы поняли. Это ты каждый день поднимаешься до зари, на ручной мельнице намалываешь зерна, всем на пожрать, замешиваешь охуенную бадью теста, топишь печь, печешь хлеб и варишь кашу, моешь посуду после завтрака, кормишь скотину, мутишь обед, штопаешь рванину, моешь посуду после обеда, опять мутишь еду на всех - ужин; моешь посуду после ужина, стираешь грязные лахи, моешь полы, адаешь без задних ног,а завтра все сначала И ТАК ВСЮ ЖИЗНЬ.

Мужики, которые живут в таких условиях, ни хрена не расположены философствовать, заниматься научными изысканиями, и совершать прочие усилия по продвижению цивилизации. Проверено опытом. Вся культура там помещается под ногтями.

Женщины тоже. Потому что монотонный физический труд - он, сцуко, отупляет. И если производительный труд можно как-то творчески поэтизировать - то с воспроизводительным такой номер отчего-то не проканывает. Нет героических песен о прачках и мойщиках посуды.

И как-то странно, что взрослый человек об этом не в курсе.

Вот когда появляется кто-то, на кого это труд можно переложить, тогда образуются и творческие амбиции, и цивилизация начинает двигаться.

Только я не вижу тут оснований для гордости собой. Кто-то принес себя в жертву и молча пахал, чтобы ты воспарял мыслию к звездам? Этот кто-то и есть гигант, а ты выкатился на его плечах.

[lemesche.livejournal.com]

Для своего времени продвинули очень серьёзно. Соловецкого игумена за заслуги даже в Москву на митрополию пригласили.

Люди в мире неравны. Кто-то способен воспарять мыслью к звёздам (и создавать потом звездолёты и хлебопечки), кто-то способен только к монотонному физическому труду. Это различие есть, и нередко оно настолько сильно, что никакие усилия в течение жизни не способны второго хотя бы как-то приравнять к первому. Поэтому вполне логично и разумно вторых использовать на монотонном труде, чтобы высвободить первому время и силы для куда как более продуктивной и перспективной деятельности - для вторых это будет отнюдь не "жертвой", а их единственно возможным образом продуктивной жизни. Тем паче что итогом этой деятельности и стали разнообразные машины и технологии, избавляющие всех от малопродуктивного труда.

Впрочем, данное различие проходило и проходит отнюдь не по полу.

[morreth.livejournal.com]

(задумчиво) Почему мне хочется всем носителям подобных взглядов отвесить с носка?