morreth | Девочки, а чего париться? У нас уже матриархат. Явочным порядком

Тогда вы, может, начнете с себя и перестанете надувать щеки про цивилизации, якобы построенные мужчинами?

Ну не был труд женщин никогда ни незаметным ни неоплачиваемым. Был либо бартер обоюдовыгодный

Неужели?
И в чем же состояла выгода женщин?

"Тогда вы, может, начнете с себя и перестанете надувать щеки про цивилизации, якобы построенные мужчинами?"
- Я с самого начала етот тезис употребил как пародийный, и оддельно заметил, что не хотел бы углубляццо в етом направлении. Но если вы настаиваете - предъявите корректную методику подсчета усилий и вкладоа. У меня ее нету, потому что само деление человечества на мужчин и женщин кажется мне надуманным и ненужным (хотя и наглядным, с расовым та же фигня). Методика "женщины много работали и без них ничего бы не было" по качеству аристотелеская - то есть казалось бы неубиенная, а експеримент (который мы в силах корректно поставить) не подтверждает. Ибо у каждого цивилизационного достижения есть фамилия, раса и гендер (не всегда нам известные). Но само цивилизационное достижение достигается все же мозгами, а не пенисом и вагиной или цветом кожи.

Выгоды женщин от того бартера всегда были очень многообразны - иначе вам придеццо объявить все браки в истории насильными и обманными, а нам вроде известно немало добровольных.
Безопасность, статус, материальная обеспеченность, деторождение, и ты ды и ты пы - полный я не осилю перечислить.

Но если вы настаиваете - предъявите корректную методику подсчета усилий и вкладоа.

Ну, вы же занимаетесь домашним хозяйством? Подсчитайте, сколько на это уходит времени. Неужели трудно?

Но само цивилизационное достижение достигается все же мозгами, а не пенисом и вагиной или цветом кожи.

Лежа на диване мозгами можно построить дом?
Или все-таки требуются руки?

"Ну, вы же занимаетесь домашним хозяйством? Подсчитайте, сколько на это уходит времени. Неужели трудно?"

Да, но намного меньше жен (и первой и второй) или мамы. Несколько часов уходит в среднем, но точно не полдня - ленивики не перерабатывают. Трудно чертовски, но ето не гендерное, а индивидуальное - я с децтва ненавижу физический труд и оддельно не люблю то что плохо умею (а плохо умею потому что не учусь, а не учусь потому что не люблю). То есть хватай нам денег на прислугу - никакие комплексы не помешали бы то домашнее хозяйство свести к минимуму.

"Лежа на диване мозгами можно построить дом?
Или все-таки требуются руки?"

Можно канешн - только я уже минимум третью квартиру купил. Руки нанимаюццо елементарно, спасибо разделению труда. Вот сама идея строительства дома в пещере была неочевидна и дорогого стоит. Но идеи приходят на диване токо так.

1) Безопасность.
Да, одинокой женщине было небезопасно - ничья, значит общая. Заключить брак и принять имя мужа было возможностью избежать большого зла, хотя не избавляло от меньшего.
Большую безопасность давал брак девушке, ставшей невесткой снохача, например? Или если муж "учил" жену вожжами?
Сомнительная выгода, которая получалась только от общей дикости.

2) Статус - да, он до сих пор есть. "Не будешь шить-варить-готовить, кто тебя такую замуж возьмет". Опять же порождение уродливого выверта - сам по себе брак особых выгод женщине не приносит, но если объявить незамужнюю женщину неполноценной, то статус замужней станет желанным. Тоже сомнительно.

3) Материальная обеспеченность. Слово "приданое" вам незнакомо? Для мужчины брак тоже был прекрасным способом поправить материальное положение.

4) Деторождение. Это больно. Это означает, что вы на много лет (а до изобретения контрацептивов - на всю жизнь) берете на себя тяжелую дополнительную работу. Это изнашивает организм и отягощает его многими болезнями - классический пример со "старухой" Лариной помните? А ей и сорока нет. Нет, деторождение - это мука, которая отчасти искупается тем, что дети сами по себе - клевые. Но вот заводить их прекрасно можно и без брака. И воспитывать без отца тоже можно.

То есть, если убрать искусственно навязанную ценность статуса замужней женщины и вытряхнуть из головы то, что рождение ребенка вне брака - позор, то выходит, никаких особых выгод в браке и нет.

Есть, конечно, одна ценность: добровольно разделить жизнь с любимым человеком. Но это уже за пределами понятия "выгодно - невыгодно".

Ну, мы согласны в том, что важность и желанность брака в значительной степени объяснялась общественными предрассудками, которые либо уже сломаны, либо хорошо бы доломать. После того, как мы уберем "плохое" - все равно останеццо
1) Безопасность. Не совсем по прежним причинам, а хотя бы просто потому что две головы лучше в большинстве опасных ситуаций. Ето объективно, и убирать ненада.
3) Приданое знакомо, но оно работает в обе стороны (временные и ареальные перекосы случаюццо) и я ни разу не щитал мужчин или женщин корыстнее как класс - я с етим спорю скорее.
4) Кому дети не окупают или окупают недостаточно - просто их не заводят. Економической необходимости хорошо что давно нет (ну почти, есть с чем сравнивать), отрицательным статусом на чайлдфри давно никто не давит и ето тоже хорошо. Но вот воспитывать детей вместе все равно и легче и лучше - и ето тоже убирать ненада.
Я, собственно тоже за всяческое уменьшение нужности брака и увода его за рамки выгоды. Что не отменяет того факта, что разнообразные выгоды от союзов остаюццо, и секс в тех союзах случаеццо - ликвидировать инстинкты по-моему не нужно.
Но вообще весь етот разговор всего лишь показывает, что в разные времена в разных местах женщины получали от брака разную выгоду. Тезис "никакой выгоды они не получали" мне представляеццо абсурдным. Так же как и противоположный "мужчинам брак всегда был ни к чему, но коварные жадные бабы их хомутали залетом и обманом, высасывая жизненные соки". Кому не выгодно - никогда и не женились (исключая случаи насилия, которые мы однозначно осуждаем)

А то что людям оно все равно нужно (хотя и не всем) - по-моему пока очевидно, хотя в каком-то будущем может и изменится.

Безопасность,

От опасностей, которые создают сами же мужчины. Прэлестно.

статус

человека второго сорта при муже, человеке первого? Заберите его себе, такой статус.

материальная обеспеченность

ЧИВО?
Это какая-такая материальная обеспеченность?
Это кто ж когда материально обеспечивал женщину за просто так, от душевной щедрости?

деторождение

Дорогой, вы чего-то напутали. Я вас спрашиваю о ВЫГОДАХ.
Подсказка: деторождение - это дохуя боли и дохуя работы, а никакая не выгода.

1. А женщины опасностей не создают, ага. Что неудивительно - они ж все нежлобские и бескорыстные.
2. Второй сорт лучше третьего, а четвертый - не брак. Мне очень не люба статусная иерархия, но рассуждать в стиле "женщинам было невыгодно повышать статус замужеством" я не могу. Очевидно что было выгодно и очевидно что попышали. Хорошо, что сейчас оно почти сошло на нет, я по статусам точно не заплачу.
3. Ето когда женщина замужем могла не работать на фабрике и помереть с голоду например. Не было такого никогда?
4. Кому оно только боль и работа - давно не рожают, спасибо контрацептивам. И по-моему никогда добровольно не рожали. Все, кто рожал добровольно - видели именно выгоду, и была она самая разная - и дополнительные рабочие руки в семью, и радость материнства (я знаю про боль и тяжкий труд, но ненада мне отрицать существование радости, оно ж в инстинктах прописано, чтоб не жрали младенцеа), и повышение статуса, и лишний шанс на лучшую жизнь (больше народу - кто-то пробьется и выташит остальных). Ну и просто чтоб поговорить по душам долгими зимними вечерами в отсутствие интернетов.

А женщины опасностей не создают, ага.

А какие опасности создают женщины?

Второй сорт лучше третьего, а четвертый - не брак.

Еще раз: если _вы_ им довольны, то и забирайте его _себе_. Вы находите это выгодой? Наслажайтесь ею сами.

Ето когда женщина замужем могла не работать на фабрике и помереть с голоду например. Не было такого никогда?

Запишите себе на лбу: не работать могла себе позволить женщина из двух сословий: буржуазного и аристократического. Женщины ремесленников и крестьянки РАБОТАЛИ. Причем так, как вам и не снилось.

Кому оно только боль и работа - давно не рожают, спасибо контрацептивам. И по-моему никогда добровольно не рожали. Все, кто рожал добровольно - видели именно выгоду

Фэйспалм.
http://rakugan.livejournal.com/330656.html
Читайте и впредь молчите о выгодах. И об инстинктах. И о радостях.

"А какие опасности создают женщины?"
Да те же самые, что и мужчины - я не верю в гендерное тут точно так же как и в мужские/женские професии.
Да, с Еленой Троянской или Кассандрой - типичные истории как мужчины свалили вину на женщин. Но Медея, Клеопатра или фея Моргана были вполне самостоятельны и при етом женщины. На бытовом уровне та же фигня. (оддельно оговорюс, что не говорю про "поровну", но причина опасности опять же мозг а не гендер).

"Еще раз: если _вы_ им довольны, то и забирайте его _себе_. Вы находите это выгодой? Наслажайтесь ею сами."

Не я нахожу - я и не жил тогда и женщиной не был. Нашли выгодным те женщины, которые вышли замуж по етой причине. Ваш вариант "их всех изнасиловали и заставили" не кажется мне правдоподобным (хотя я знаю, что многих и изнасиловали, и заставили- и с мужчинами такое тоже часто бывало).

"Женщины ремесленников и крестьянки РАБОТАЛИ"
Ну, да, как и мужчины. Я знаю и без зарубок на лбу. Мужья женам за работу не платили, и жены мужьям тоже не платили. Был добровольный бартер по схеме "все в семью".

"Читайте и впредь молчите о выгодах. И об инстинктах. И о радостях."
Ну, почитаю. Времена были гнусные, атмосфера была мерзопакостная. Но вот впредь молчать не буду - ибо концепция "нету инстинктов, нету радости, нету выгоды, а есть только насилие, принуждение, тяжкий труд до гроба на чужого дядю" не близка мне. Ясно вижу, что есть и то и другое. И всегда было. Как всегда были пессимисты и оптимисты. Ну и поезд навстречу, куда ж без него.

Да те же самые, что и мужчины - я не верю в гендерное тут точно так же как и в мужские/женские професии.

Извините но в патриархатном обществе опасность, угрожающая женщины от женщине стоит на десятом месте. Моя тезка вам совершенно правильно указала: "ничья" женщина означает "общая", свободная для сексуальных посягательств. И кто же будет на нее посягать - другие женщины?

Не я нахожу - я и не жил тогда и женщиной не был.

да вы и сейчас ею не были. Более того, вам и в голову не приходит, как это было бы утомительно, если бы вас, лично вас, просто априори, считали обязанным делать тысячу мелких бытовых услуг. Если бы вас, а не сидящего рядом праздно мужчину, отрывали от дел, чтобы вытереть пыль/помыть пол/приготовить есть.

Нашли выгодным те женщины, которые вышли замуж по етой причине.

То есть, сначала мужчины создают схему, в которой незамужняя женщина клеймится и подвергается опасностям, а потом внушают ей, что в этой схеме быть замужем выгодно.
Я вот не пойму - вы дурак или лицемер?

Был добровольный бартер по схеме "все в семью".

Дааа? А почему же тогда у мужчин были деньги, чтобы, например, регулярно выпивать, а у женщин - нет, если они не утаивали от продажи своего рукоделия? А если утаивали, и их на этом ловили, то их называли воровками, а мужчина, пропивающий вещи детей, считался " в своем праве"?

Еще раз: все эти выгоды вы пожалуйста заберите себе. Вместе с вонючей системой, в которой это "выгоды".

Но вот впредь молчать не буду - ибо концепция "нету инстинктов, нету радости, нету выгоды, а есть только насилие, принуждение, тяжкий труд до гроба на чужого дядю" не близка мне.

К несчастью для вас, здесь МОЙ журнал. И в счет принимаются только те концепции, которые близки МНЕ. Ясно?

"Извините но в патриархатном обществе опасность, угрожающая женщины от женщине стоит на десятом месте"

Ну да, ибо мужчины обладали большей властью, больше могли и умели. А не потому что они злодеи от природы, а женщины мирны. Уходим дальше от патриархата к равноправию - увеличиваеццо и ум-образованность женщин средняя и опасность от них. Мне кажется, перегибать палку в другую сторону, объявив мужчин опасными по факту гендерной принадлежности - неверно.

"вам и в голову не приходит, как это было бы утомительно" - и в голову и в остальные части тела приходит. Я ж ленивик и мне крайне неприятно и утомительно, когда меня дергают по домашним деоам - а деоают ето ежедневно и постоянно, все-таки младшей всего два. И я вижу невооруженным глазом, насколько жена делает и устает больше меня.

"То есть, сначала мужчины создают схему, в которой незамужняя женщина клеймится и подвергается опасностям, а потом внушают ей, что в этой схеме быть замужем выгодно."

То есть цивилизацию патриархата все же создали мужчины? Не все вместе при равном участии, как вы настаивали недавно? А женщины такие внушаемые, что поверили, а кто гордо не поверил - помер не оставив потомства?

Я согласен и на дурака и на лицемера, если ето поможыд отвлечься от меня лично и продолжать по ссуществу. Если не поможет - не согласен, я все что пишу - пищу всерьез и искренне. (когда пытаюс шутить -обычно заметно)

"их называли воровками, а мужчина, пропивающий вещи детей, считался " в своем праве"?"
Ну вот ненада делать из меня патриархальную грушу, чтобы удобнее по ней бить. Я феминист, за равноправие и против патриархата. И того мужчину назвал бы мерзавцем. И с тезисом "женщинам при патриархате хуже чем мужчинам" я согласен. Я спорю с тезисом "женщины при патриархате не имели выгод от вступления в брак". Имели, и немалые, и многие (хотя и не все) выходили замуж добровольно, радостно и с удовольствием. И с осознанием (не всегда оправдывающимся, но оно всегда со всех сторон так) своих выгод.

"Вместе с вонючей системой, в которой это "выгоды""

Ну да, патриархат вонюч и мне тоже нафиг не нужен. И я рад что его больше нету. А брак есть. Он и сейчас не нужен и не выгоден женщинам? Их и сейчас туда насильно тащат?

"И в счет принимаются только те концепции, которые близки МНЕ. Ясно?"

Не совсем. Я не прошу вас принимать мою концепцию "в счет" или отказываться от дорогой вам своей. Я хотел бы (и пытаюсь) свободно разговаривать о наших разных (не везде и не во всем) концепциях, не боясь вас как-то оскорбить тем фактом, что мое мнение бывает отлично от вашего. В худшем случае вы меня просто забаните, мне оно будет странно и не очень приятно, но я переживу, да и вы наверняка тоже. Если я что-то не так понял - разъясните еще, пжлст.

То есть цивилизацию патриархата все же создали мужчины? Не все вместе при равном участии, как вы настаивали недавно? А женщины такие внушаемые, что поверили, а кто гордо не поверил - помер не оставив потомства?

Ага, значит, когда вы говорили ""несправедливо давать женщинам равные права в цивилизации, которая создана мужчинами существенно больше чем наполовину", вы на самом деле не имели в виду "мужчины создали канализацию и водопровод", вы с самого начала имели в виду "мужчины создали выгодную для них систему угнетения, и нема дурных делиться властью".

Знаете, я на вас зла. Если бы вы сразу признались, что вы просто моральный урод, я бы не тратила на вас время.

Ну простите, но я и сейчас не признаюс, хотя к вашему возмущению привык уже почти.
Вы правда верите, что существуют некие тайные механизмы, позволяющие водопровод, канализацию и теорию относительности создавать при живейшем участии женщин (в без ник никак) - и в то же самое время на той же самой планете мужчины создают социальную систему угнетения женщин, не спросясь у последних - а те женщины, которых угнетают, грабят и насилуют (и которые в то же время более чем умны чтобы создавать водопровод и все остальное) - веками терпят ту систему и ничего не могут с ней поделать?!
Я знаю, что вы прекрасный писатель-фантаст, но оно чересчур крутовато даже для абсурдного фэнтэзи по-моему.

Ну так вы ж эту хрень выдумали, не я.

Черт, я до сих пор серьезно уверен, что вы. И что точно не я - тоже уверен.
В любом случае я рад, что вы отреклись от такой хрени, и мне хотелось бы понять две вещи = 1) в каком месте промеж нами возникло неправильное понимание 2) что вы на самом деле думаете о том, что я настолько извращенно и неверно понял.

Извините, я ни от чего не отрекалась.
Вы то ли не можете, то ли не хотите меня понимать. Мне это, в общему, уже безразлично.
Если вы немного напряжете моск и прочтете весь тред вы сами легко ответите на оба своих вопроса. До этого момента продолжать диалог не вижу смысла.

И сделайте что-нибудь со своим русским языком.

Не ожыдал в одном посте увидеть слово моск и претензии к моему языку, испытываю когнитивный диссонанс.
Возможно я снова вас неверно понял.
Но перечитать попробую, спасибо за беседу и простите за отнятое время.

(no subject)

emelushka.livejournal.com - 2012-10-13 01:29 (UTC) - Expand

(no subject)

mareicheva.livejournal.com - 2012-10-13 09:47 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2012-10-14 07:15 (UTC) - Expand

Женщины из высших сословий совсем наслаждались праздностью? Или должны были управлять обширным штатом слуг? "Поместье - маленькое государство".

Но бездетность - одна из самых страшных вещей, которая может случиться с человеком. Страшнее - разве что концлагерь.

Знаете, я тоже когда-то так думала. И мне даже после воцерковления было трудно примириться с существованием целибата и монашества.
Но я пожила, посмотрела мир... бездетные люди живут не хуже "сдетных", если не делают из своей бездетности отдельной проблемы и не переживают по этому поводу.

Вы не обижайтесь, но для меня это одна из причин, почему я НЕ католичка. Массовый целибат вызывает мистический ужас (из самой глубины души). Лучшие остаются без детей, и их гены пропадают зря. К восточному христианству и ламаизму этот мой глубинный ужас также относится. Я знаю, что теперь в отличие от средних веков, в монастыри уходят добровольно, но все же... Офф-топ. Сейчас, где-нибудь в Таиланде, крестьянские сыновья уходят в монахи добровольно или из-за земельного голода?
Я знаю, что люди бывают счастливыми и без детей, но мне их со стороны ужасно жалко. Читаю я про Ньютона или про Менделя, и мне их жалко.
И еще... Я видела женщин, которые слишком поздно жалели, что у них нет детей.

А что в этом настолько страшного, если бездетную не заклеймят "неполноценной", не променяют на молодую жену, не выгонят, не сделают изгоем?

Да, одной большой радостью будет меньше. Но в жизни многое может не сбыться: большая любовь, призвание, талант. Могут не сбыться и дети. Это больно - но если талантливый скрипач сломает руку, его горе будет вполне сопоставимо с бездетностью. И до концлагеря в обоих случаях далеко.

Но если, конечно, рождение ребенка означает наследство, возможность возвыситься до "любимой жены", а бездетность грозит изгнанием, то ставки становятся иными. И даже если дети - единственный путь самореализации для женщины, который признает общество, с бездетностью жить гораздо неуютнее, чем с осознанием "я не стал скрипачом". Но опять виноват дурацкий порядок, а не личная особенность организма женщины.

У меня это глубинное, с пяти лет... И - бездетного мужчину мне тоже страшно жалко.

Вы знаете, есть много бездетных людей, которые воспринимают свою бездетность принципиально по-другому (причем вовсе не потому, что пытаются сделать из лимона лимонад).