morreth | Девочки, а чего париться? У нас уже матриархат. Явочным порядком

"которая создана мужчинами существенно больше чем наполовину" - уже передергивание. Окультуривание растений произошло, как минимум, при участии женщин. Да и что бы мужчины сделали, если бы женщины не занялись воспроизводством. Ну и совсем смешны рассуждения о том, что женщины "не создавали" цивилизацию, учитывая, что полноценный доступ к образованию женщины получили относительно недавно.

Нет, вы не должны отвечать за нацию, или расу, или пол. Но в комментарии не было приведено отдельных случаев, когда ребенка несправедливо забирали у отца, там говорилось о ситуации в общем. А вклад женщин в воспитание - вы его просто не замечаете. Слишком многие мелочи воспринимаются как "ну это же естественно". Вот только когда все это приходится делать самому, оказывается, что вклад не так уж и мал. И в интересах детей чаще бывает оставить их с матерью.

Борьбу за равноправие надо начинать хотя бы с того, чтоб мужчина мог спокойно брать больничный по уходу за ребенком, и никто бы не бухтел по этому поводу: "А мать на что?". Пока речь не о равноправии, а о дележке детей, дабы насолить друг другу.

Про историю и передергивание не согласен, но не хочу уводить разговор в ету сторону, там забавно в стиле амазонок и прочего фэнтези, но нет настроения на полноценный флуд. "При участии" никто не оспаривает канешн, роль женщин выше чем просто "при участии". Но и не настолько чтобы можно было ее назвать равной без серьезного передерга. Вины женщин в том нет, скорее есть вина мужчин. Но как уж вышло - нам лучше думать не кто кому должен репараций, а как щас жить честно и дружно.

Ситуация "в общем" в том и заключается, что детей часто несправедливо забирают у отцов. При том что вклад женщин я прекрасно замечаю и согласен, что в большинстве случаев детям лучше с матерями. Просто в том меньшинстве, когда им лучше с отцами - как раз и нарушаются их и отцов права. В подавляющем большинстве случаев из того меньшинства, увы.
Про больничный спора нет, очевидное.

Но и не настолько чтобы можно было ее назвать равной без серьезного передерга.

Роль воздуха никто не оценивает адекватно, пока он не кончится.

Ну кажется етот експеримент тоже был и в Лисистрате описан (сорри если перепутал). Желающие повторить всегда могут. Но желающие заставить за воздух платить силой (как у Беляева например) должны получать по рукам по-моему.

Жаль, что Лисистрата - это художественное произведение, и в реале ничего такого не было. Обнаружив, что еда сама не готовится, посуда сама не моется, дети сами не кормятся, а скотина не доится, великие цивилизаторы поумерили бы свои амбиции. Они бы поняли наконец, что все их потуги - ничто без ежедневного, незаметного и неоплачиваемого труда миллионов женщин.

Ну, раз такой профсоюз так и не сорганизовался - значит он самим женщинам не был нужен. Ибо те союзы, которые реально пригодились (начиная с тех же суфражисток) - вполне себе реализовались в реале.
Про способность/неспособность мужчин решать свои проблемы вспомнился хороший анекдот, который я слышал во временя югославской войны - приходит мужик с войны, жена ему постирать хочет, он "я сам". Пуговицу пришить сам, еду сготовить сам. И ты пы, пока не доходит до постели. Где та же фигня - "я сам уже".
То есть педалировать незаменимость и занимаццо сексуальным шантажом по Лисистрате - не лучшие варианты. И даже не потому что аморальны - с моралью хрен с ней, она приспособиццо. Потому что не работают. Тут та же фигня что с коммунизмом - сначала кажется, что Грааль и рецепт успеха найдены, потом на практике каждая женцина так или иначе убеждаеццо что результат немного не тот, что был предсказан. И начинаюццо отмазки про враждебное окружение, внутренних врагов и прочие яйца, которые мешают рецепту еффективно работать как в теории.
Ну не был труд женщин никогда ни незаметным ни неоплачиваемым. Был либо бартер обоюдовыгодный, либо насилие. Ну и сочетания всех видов.

Тогда вы, может, начнете с себя и перестанете надувать щеки про цивилизации, якобы построенные мужчинами?

Ну не был труд женщин никогда ни незаметным ни неоплачиваемым. Был либо бартер обоюдовыгодный

Неужели?
И в чем же состояла выгода женщин?

"Тогда вы, может, начнете с себя и перестанете надувать щеки про цивилизации, якобы построенные мужчинами?"
- Я с самого начала етот тезис употребил как пародийный, и оддельно заметил, что не хотел бы углубляццо в етом направлении. Но если вы настаиваете - предъявите корректную методику подсчета усилий и вкладоа. У меня ее нету, потому что само деление человечества на мужчин и женщин кажется мне надуманным и ненужным (хотя и наглядным, с расовым та же фигня). Методика "женщины много работали и без них ничего бы не было" по качеству аристотелеская - то есть казалось бы неубиенная, а експеримент (который мы в силах корректно поставить) не подтверждает. Ибо у каждого цивилизационного достижения есть фамилия, раса и гендер (не всегда нам известные). Но само цивилизационное достижение достигается все же мозгами, а не пенисом и вагиной или цветом кожи.

Выгоды женщин от того бартера всегда были очень многообразны - иначе вам придеццо объявить все браки в истории насильными и обманными, а нам вроде известно немало добровольных.
Безопасность, статус, материальная обеспеченность, деторождение, и ты ды и ты пы - полный я не осилю перечислить.

Но если вы настаиваете - предъявите корректную методику подсчета усилий и вкладоа.

Ну, вы же занимаетесь домашним хозяйством? Подсчитайте, сколько на это уходит времени. Неужели трудно?

Но само цивилизационное достижение достигается все же мозгами, а не пенисом и вагиной или цветом кожи.

Лежа на диване мозгами можно построить дом?
Или все-таки требуются руки?

"Ну, вы же занимаетесь домашним хозяйством? Подсчитайте, сколько на это уходит времени. Неужели трудно?"

Да, но намного меньше жен (и первой и второй) или мамы. Несколько часов уходит в среднем, но точно не полдня - ленивики не перерабатывают. Трудно чертовски, но ето не гендерное, а индивидуальное - я с децтва ненавижу физический труд и оддельно не люблю то что плохо умею (а плохо умею потому что не учусь, а не учусь потому что не люблю). То есть хватай нам денег на прислугу - никакие комплексы не помешали бы то домашнее хозяйство свести к минимуму.

"Лежа на диване мозгами можно построить дом?
Или все-таки требуются руки?"

Можно канешн - только я уже минимум третью квартиру купил. Руки нанимаюццо елементарно, спасибо разделению труда. Вот сама идея строительства дома в пещере была неочевидна и дорогого стоит. Но идеи приходят на диване токо так.

1) Безопасность.
Да, одинокой женщине было небезопасно - ничья, значит общая. Заключить брак и принять имя мужа было возможностью избежать большого зла, хотя не избавляло от меньшего.
Большую безопасность давал брак девушке, ставшей невесткой снохача, например? Или если муж "учил" жену вожжами?
Сомнительная выгода, которая получалась только от общей дикости.

2) Статус - да, он до сих пор есть. "Не будешь шить-варить-готовить, кто тебя такую замуж возьмет". Опять же порождение уродливого выверта - сам по себе брак особых выгод женщине не приносит, но если объявить незамужнюю женщину неполноценной, то статус замужней станет желанным. Тоже сомнительно.

3) Материальная обеспеченность. Слово "приданое" вам незнакомо? Для мужчины брак тоже был прекрасным способом поправить материальное положение.

4) Деторождение. Это больно. Это означает, что вы на много лет (а до изобретения контрацептивов - на всю жизнь) берете на себя тяжелую дополнительную работу. Это изнашивает организм и отягощает его многими болезнями - классический пример со "старухой" Лариной помните? А ей и сорока нет. Нет, деторождение - это мука, которая отчасти искупается тем, что дети сами по себе - клевые. Но вот заводить их прекрасно можно и без брака. И воспитывать без отца тоже можно.

То есть, если убрать искусственно навязанную ценность статуса замужней женщины и вытряхнуть из головы то, что рождение ребенка вне брака - позор, то выходит, никаких особых выгод в браке и нет.

Есть, конечно, одна ценность: добровольно разделить жизнь с любимым человеком. Но это уже за пределами понятия "выгодно - невыгодно".

Ну, мы согласны в том, что важность и желанность брака в значительной степени объяснялась общественными предрассудками, которые либо уже сломаны, либо хорошо бы доломать. После того, как мы уберем "плохое" - все равно останеццо
1) Безопасность. Не совсем по прежним причинам, а хотя бы просто потому что две головы лучше в большинстве опасных ситуаций. Ето объективно, и убирать ненада.
3) Приданое знакомо, но оно работает в обе стороны (временные и ареальные перекосы случаюццо) и я ни разу не щитал мужчин или женщин корыстнее как класс - я с етим спорю скорее.
4) Кому дети не окупают или окупают недостаточно - просто их не заводят. Економической необходимости хорошо что давно нет (ну почти, есть с чем сравнивать), отрицательным статусом на чайлдфри давно никто не давит и ето тоже хорошо. Но вот воспитывать детей вместе все равно и легче и лучше - и ето тоже убирать ненада.
Я, собственно тоже за всяческое уменьшение нужности брака и увода его за рамки выгоды. Что не отменяет того факта, что разнообразные выгоды от союзов остаюццо, и секс в тех союзах случаеццо - ликвидировать инстинкты по-моему не нужно.
Но вообще весь етот разговор всего лишь показывает, что в разные времена в разных местах женщины получали от брака разную выгоду. Тезис "никакой выгоды они не получали" мне представляеццо абсурдным. Так же как и противоположный "мужчинам брак всегда был ни к чему, но коварные жадные бабы их хомутали залетом и обманом, высасывая жизненные соки". Кому не выгодно - никогда и не женились (исключая случаи насилия, которые мы однозначно осуждаем)

А то что людям оно все равно нужно (хотя и не всем) - по-моему пока очевидно, хотя в каком-то будущем может и изменится.

Безопасность,

От опасностей, которые создают сами же мужчины. Прэлестно.

статус

человека второго сорта при муже, человеке первого? Заберите его себе, такой статус.

материальная обеспеченность

ЧИВО?
Это какая-такая материальная обеспеченность?
Это кто ж когда материально обеспечивал женщину за просто так, от душевной щедрости?

деторождение

Дорогой, вы чего-то напутали. Я вас спрашиваю о ВЫГОДАХ.
Подсказка: деторождение - это дохуя боли и дохуя работы, а никакая не выгода.

1. А женщины опасностей не создают, ага. Что неудивительно - они ж все нежлобские и бескорыстные.
2. Второй сорт лучше третьего, а четвертый - не брак. Мне очень не люба статусная иерархия, но рассуждать в стиле "женщинам было невыгодно повышать статус замужеством" я не могу. Очевидно что было выгодно и очевидно что попышали. Хорошо, что сейчас оно почти сошло на нет, я по статусам точно не заплачу.
3. Ето когда женщина замужем могла не работать на фабрике и помереть с голоду например. Не было такого никогда?
4. Кому оно только боль и работа - давно не рожают, спасибо контрацептивам. И по-моему никогда добровольно не рожали. Все, кто рожал добровольно - видели именно выгоду, и была она самая разная - и дополнительные рабочие руки в семью, и радость материнства (я знаю про боль и тяжкий труд, но ненада мне отрицать существование радости, оно ж в инстинктах прописано, чтоб не жрали младенцеа), и повышение статуса, и лишний шанс на лучшую жизнь (больше народу - кто-то пробьется и выташит остальных). Ну и просто чтоб поговорить по душам долгими зимними вечерами в отсутствие интернетов.

А женщины опасностей не создают, ага.

А какие опасности создают женщины?

Второй сорт лучше третьего, а четвертый - не брак.

Еще раз: если _вы_ им довольны, то и забирайте его _себе_. Вы находите это выгодой? Наслажайтесь ею сами.

Ето когда женщина замужем могла не работать на фабрике и помереть с голоду например. Не было такого никогда?

Запишите себе на лбу: не работать могла себе позволить женщина из двух сословий: буржуазного и аристократического. Женщины ремесленников и крестьянки РАБОТАЛИ. Причем так, как вам и не снилось.

Кому оно только боль и работа - давно не рожают, спасибо контрацептивам. И по-моему никогда добровольно не рожали. Все, кто рожал добровольно - видели именно выгоду

Фэйспалм.
http://rakugan.livejournal.com/330656.html
Читайте и впредь молчите о выгодах. И об инстинктах. И о радостях.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject