Окончательноэ

[morreth]

Ибо достало.

1. "Женской литературы" нет - как общего случая. Как более частных случаев, нет женской поэзии, женской прозы, женского романа, женского детектива, женской фантастики и фэнтези.

2. Тенденция именовать определенную литературу "женской" есть.

Какого рода книги именуют женскими? Я насчитала следующие разновидности:

а) Книги, тематика и проблематика которых касаются жизни женщины, ее роли в обществе, проблем, связанных с этой ее ролью;
б) Книги, в которых протагонистка/лирическая героиня/значимая масса персонажей первого-второго плана - женщины;
в) Книги, созданные женщинами;
г) Книги, созданные на потребу женской аудитории и построенные на эксплуатации гендерных стереотипов.

Как видим, это четыре совершенно разных категории, иногда взаимно перекрывающиеся ("Унесенные ветром" М. Митчелл соответствует всем четырем пунктам), но в большинстве случаев не совпадающие. Например, любовные романы, относящиеся к категории Г, как правило, не задевают реальной проблематики, связанной с ролью женщины в обществе, либо предлагают ложное разрешение конфликта "женщина-общество", описывая, как героиня обретает "счастье в любви"; женщины много и с удовольствием пишут о мужчинах (ваша покорна слугиня тут передает всем воздушный поцелуй); мужчины также нередко делают протагонисткой женщину и поднимают "женскую" проблематику и т. д.

Таким образом, определение "женская литература" на самом деле создано вовсе не затем, чтобы очертить и описать как можно яснее какую-то определенную категорию книг, а ровно с обратно целью - предельно затруднить всякий предметный разговор. Как только поднимается тема о "женской литературе" - сливай воду и туши свет: никакого предметного разговора не будет, смешаются в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий, одни начнут освистывать "юмористическую фантастику" и "иронический детектив" как "женскую", читай "плохую" литературу, другие отбиваться именами Урсулы Ле Гуин, Дины Рубиной и Юлии Латыниной, третьи поминать бабусю Нортон, успешно маскировавшуюся под мужика, и т. д.

Почему же это стремление затруднить всякий предметный разговор фиксируется с такой удивительной регулярностью?

Пока что я вижу только один ответ на этот вопрос, возможно, поспешный, но я надеюсь совместными усилиями дойти до истины.

За последние двадцать лет наше общество претерпело очень интересную метаморфозу: с одной стороны, открытость к миру сильно пошатнула патриархальные устои, которые в СССР, несмотря на официально провозглашенное равенство полов, были тверды, и поколебать их было невероятно трудно: именно из-за того, что раенство было провозглашено официально достигнутым, любая серьезная борьба за права женщин воспринималась как отвержение официальной идеологии, и тем самым - всего советского строя. Настоящий феминизм стал возможен только в эти 20 пост-престроечных лет, и он появился.

С другой стороны, пошатнувшийся патриархат радикализовался и ощетинился. Появилась Арбатова - появился и Никонов. Все "подстольные" патриархальные тенденции вылезли на свет божий и обострились.

К чему это привело в литературе? С одной стороны, подросло поколение авторов-женщин, не стесняющихся поднимать женскую проблематику и читателей-женщин, востребовавших эту проблематику. Выросло также поколение женщин-потребительниц развлекательной литературы, не стесняющихся формулировать свои потребности в "иронии" и эротике. Спрос рождает предложение: появился вал любовного чтива и "Хмелевской для бедных". Фантастика как субжанр массовой литературы позволяет совмещать эротику и, прости Господи, иронию, чем вовсю пользуется "Армада". Неудивительно, что этот запрос женской аудитории удовлетворяют в основном женщины же, поскольку первоначальный толчок к созданию такого рода книг происходит от того, что читательская потребность в них есть, а удовлетворить ее нечем - и вуаля, тоскующая читательница сама делается автором, а уж качество выдаваемого ею на-гора продукта напрямую зависит от качества того, чем она загрузила свой "рабочий процессор".

А с другой стороны патриархальные тенденции радикализовались и в литературе, массовая литература при этом дает наиболее яркие образцы такой радикализации, а уж фантастика и фэнтези позволяют автору воплотить все свои комплексы и потаенные стремления в полный рост, со спецэффектами, в 3Д. Аркадий Стругацкий мог в письме к брату откровенничать о том, какой он на самом деле видит роль женщины в повествовании - но попробуй он это сказать в интервью, Ариадна Громова и Ольга Ларионова его бы запинали в четыре ноги. А сегодня сказать "Это написала женщина/тут героиня женщина - я это читать не буду" - ничего, нормально.

Вот для таких заявлений расплывчатый ярлык "женской литературы" - лучше не придумаешь.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***Но вот чего я не очень понимаю: если человек отвергает книгу, говоря: «я это не буду читать, потому что не про шпионов» или «я это не буду читать, потому что это не высокая литература, а жанровая», или находит ещё какое-то подобное обоснование личным вкусам и предпочтениям – чем это отличается от «Это написала женщина/тут героиня женщина - я это читать не буду»? Ведь «…а то, что я читать не буду, заведомо хуже, чем то, что буду» при этом подразумевается примерно в той же мере.***

Подумала и вот что надумала.
Отержение женской проблематики в литературе проистекает, как правило, из плохого отношения к женщине в жизни. Когда человек говорит "Я не хочу читать про тряпки, пеленки, роды, менструации и неравную зарплату", он фактически говорит "Я вообще не хочу, чтобы меня это все как-то касалось". При этом у него есть жена, мать, сестры, коллеги-женщины - но он классно устроился, его не касаются никакие их проблемы.

Согласитесь, это не то же самое, что отвергать литературу "про шпионов" или "бульварное чтиво".

[umbloo.livejournal.com]

Не уверен, что «как правило». По-моему, «как правило» тут – «это мне неинтересно», а не «не хочу, чтоб это меня как-то касалось». Среди тех, кто охотно читает, скажем, про войну (или уголовные романы) – предостаточно тех, кто не хотел бы, чтобы война или уголовщина как-то коснулись его самого. Среди тех, кому неинтересны производственные романы, немало вроде бы работающих на производстве. Но руководствуются и те, и другие всё-таки скорее своим субъективным предпочтением, «читаю про то, что мне интересно».
А главное – этот описанный вами вариант вполне работает, но работает именно при выделении «женской литературы» по тому критерию, который у вас обозначен как а). Мне кажется, что этот критерий далеко не самый распространённый – никак не реже, скажем, «женскую литературу» определяют просто через пол автора или через «это про чувства, а не про действия», и т.п.
(Кстати, я как раз приводил пример не с отвержением книг «про шпионов», а с отвержением книг «не про шпионов». Вариант детский, но, по-моему, не сильно отличающийся от твёрдых заявлений «я ничего, кроме фантастики, не читаю, разве что по работе» - а такой мне неоднократно доводилось слышать от лиц уже давно не детского возраста.)

[morreth.livejournal.com]

***По-моему, «как правило» тут – «это мне неинтересно», а не «не хочу, чтоб это меня как-то касалось»***

Ага.
И смотрите, что получается: рядом с мужчинами живут женщины. И мужчинам, оказывается, неинтересно, чем они дышат, н что надеются, от чего страдают, чего хотят...
Это показатель хорошего отношения?

***А главное – этот описанный вами вариант вполне работает, но работает именно при выделении «женской литературы» по тому критерию, который у вас обозначен как а)***

А это единственный осмысленный с т. з. литературоведения и критики признак. По нему и в самом деле можно выделить некую общность "женской литературы" - как выделяют общность, скажем, "черной" литературы из всего потока американской.

[umbloo.livejournal.com]

***Это показатель хорошего отношения?***
Нет. Но и не думаю, что показатель плохого - как отсутствие интереса к проблемам собаковладельцев, автомобилистов или подростков не показатель плохого отношения к собаковладельцам, автомобилистам или подросткам. Это отношение нейтральное или равнодушное - и по отношению к группам (а не к личностям) совершенно обычное. Независимо от пола.

***А это единственный осмысленный с т. з. литературоведения и критики признак.***
Так литературоведение занимается исследованием, а критика - оценкой качества по тем или иным принятым сообществом критериям. Но "не буду\не стоит этого читать, потому что (это женская литература, это жанровая литература, это не про шпионов, это из школьной программы)..." - это не научный и не критический подход, а обычный читательский. Их, по-моему, имеет смысл чётко разграничивать.

[morreth.livejournal.com]

***Нет. Но и не думаю, что показатель плохого - как отсутствие интереса к проблемам собаковладельцев, автомобилистов или подростков не показатель плохого отношения к собаковладельцам, автомобилистам или подросткам.***

Блин, да неужели разница-то не видна?
Человек может прожить жизнь, ни разу не соприкасаясь с собаковладельцем, автомобилистом или подростком (тут, правда, придется делать оговорку, что "соприкосновение с собой" не считается).
Но вот с женщиной такого номера не провернуть. Даже если запишешься в монастырь, у тебя в жизни все равно была как минимум одна женщина: твоя мать.

***Но "не буду\не стоит этого читать, потому что (это женская литература, это жанровая литература, это не про шпионов, это из школьной программы)..." - это не научный и не критический подход, а обычный читательский.***

Но я-то им руководствоваться не могу. По понятным причинам.

[umbloo.livejournal.com]

Да нет, разумеется, я и не беру случаев, когда с какой-то группой вообще не сталкиваешься (иначе бы я не автомобилистов в пример приводил, а каких-нибудь ловцов крокодилов) – речь о тех группах, с представителями которых так или иначе сталкиваешься, но интереса к их проблемам не имеешь. «Плохим отношением» я это всё равно не назову.
И опять же: речь о группах, а не о конкретных лицах. Человек может всячески сочувствовать сестре или матери, вникать в её проблемы и ей помогать – но именно как родственнице, как близкому человеку, а не как к представительнице группы «женщины», и не питать ни сочувствия, ни интереса к другим представительницам этой группы. Ну, так же, как вполне можно дружить с конкретным, скажем, поляком или слесарем, но не питать ни малейшего интереса – ни дружелюбного, ни враждебного - к его соплеменникам или коллегам, и так далее. И чем обширнее группа, тем это, по-моему, вероятнее.
Конечно, есть (и в количестве немалом) люди, для которых группа воспринимается так же чётко и естественно, как отдельный конкретный человек. И это вполне может выливаться во что угодно – от патриотизма и профессионального товарищества до презрения или ненависти к «татарам вообще», «женщинам вообще» или «мусульманам вообще». Но мне не кажется, что этот способ мышления группами – определяющий для большинства, во всяком случае, в области литературных предпочтений.

***Но я-то им руководствоваться не могу. По понятным причинам***
Так и не надо. Но удивительно ли, если большинство руководствуется именно им? Читателей всяко гораздо больше, чем литературоведов или критиков, и руководствуются они обычно, по-моему, именно своими вкусовыми критериями, а не научными или критическими.

[morreth.livejournal.com]

***речь о тех группах, с представителями которых так или иначе сталкиваешься, но интереса к их проблемам не имеешь***

Но если ты хорошо относишься к человеку - тебя волнуют его проблемы.

***Человек может всячески сочувствовать сестре или матери, вникать в её проблемы и ей помогать – но именно как родственнице, как близкому человеку, а не как к представительнице группы «женщины», и не питать ни сочувствия, ни интереса к другим представительницам этой группы.***

Может. Но это говорит, по-моему, о некоей ненамерренной или добрвольной зашоренности. Как у "добрых хозяев" американского Юга: своих негров я не обижаю, а что там с неграми делают за пределами моего двора - меня не волнует.

***Ну, так же, как вполне можно дружить с конкретным, скажем, поляком или слесарем, но не питать ни малейшего интереса – ни дружелюбного, ни враждебного - к его соплеменникам или коллегам, и так далее***

Ну вот подумайте сами - возможно ли такое отношение к своей, скажем, дочери?
То есть, я понимаю, что возможно - но будет ли оно при этом хорошим? "Доченька, я тебя люблю, но на твои проблемы не как твои лично, а как представительницы определенного пола мне плевать". Странная такая позиция.

[umbloo.livejournal.com]

***Но если ты хорошо относишься к человеку - тебя волнуют его проблемы.***
Да. Так я и не говорю, что это хорошее отношение - это отсутствие какого-то отношения, хорошего или плохого.

***это говорит, по-моему, о некоей ненамерренной или добрвольной зашоренности***
Ну, вот тут, видимо, и отличие между ориентацией на отношение "к группе" и "к лицу". Мне представляется, что интересоваться проблемами "своих" и не интересоваться проблемами "чужих" - общая норма; другое дело, что границы "своих" у разных людей разные, и нередко причисление к "своим" идёт именно по группам. А нередко - нет, по конкретным лицам и конкретным связям. Второе мне гораздо понятнее, и встречал я это очень часто, почему и воспринимаю как норму. Мы об этом, кажется, когда-то давно, ещё в "Уделе", говорили и разницу в подходах отметили - если не путаю.

***Странная такая позиция.***
Мне она кажется совсем не странной - скорее наоборот. При этом, разумеется, бывают проблемы, при которых нельзя помочь конкретному человеку, не оказав помощи всей группе. Но таких, по-моему, меньшинство, и чем шире группа - тем меньше таких проблем, которые возможно решить только "для всех сразу".

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Человек может всячески сочувствовать сестре или матери, вникать в её проблемы и ей помогать – но именно как родственнице, как близкому человеку, а не как к представительнице группы «женщины»

Так ведь и книга - она не о представителе группы, а о человеке с теми же проблемами, что у сестры или матери, т.е. с проблемами, вытекающими из их гендера. Если человек хочет знать об этих проблемах больше, чем то, что ему может/желает рассказать сестра/мать, то читать книги, написанные женщинами/о женщинах - это хороший способ и, пожалуй, самый важный. А если не хочет знать больше, то "плохим отношением" я это не назову, но и на "всячески сочувствовать и помогать" это тоже не очень похоже, потому что на мой взгляд в описанное вами входят и проактивные действия.

Или - как вариант - такое отношение может вытекать из убеждения, что гендерно-специфичных проблем не существует в принципе, что возможно, конечно, но плохо сочетается с вниканием в проблемы сестры/матери.

[umbloo.livejournal.com]

***Так ведь и книга - она не о представителе группы, а о человеке с теми же
проблемами, что у сестры или матери, т.е. с проблемами, вытекающими из их
гендера.***
Видимо, мы просто по-разному оцениваем те доли, насколько в книгах (художественных, речь о них) отражаются проблемы групповые, а насколько – личные. По мне, помощь важна бывает адресная и в применении к конкретному человеку; мерить конкретного человека групповыми мерками я считаю очень ненадёжной, а зачастую и вредной практикой – люди-то и в одной группе разные. Я вот, скажем, инвалид и попытался представить, каково бы мне было, если бы близкие стали обращаться со мною, исходя не из того, что они знают обо мне (включая связанные с инвалидностью проблемы) от меня и из непосредственного наблюдения, а исходя из хороших художественных книг про инвалидов; ох, упаси меня все боги от такого! (Проверил ещё по нескольким «проблемным группам», к которым меня можно причислить без натяжек – результат тот же). Примерка на конкретного близкого человека художественного образа «с теми же проблемами» иногда бывает полезной – но, по моему опыту, чаще бесполезна, вредна или опасна.

[o-huallachain.livejournal.com]

О господи.

Что теперь, всем непременно должна быть интересна менструация?

[morreth.livejournal.com]

Нин, вот у меня в "Благородии" одна из боевых сцен начинается с того, что у героини месячные. И она радуется тому, что не забеременела от насильника.
Нашелся человек, который прикопался. Ну то есть к "Благородию" много кто прикапывался, но вот этот прикоп пеня выбесил. Ах, оленька, ну почему героиня так много думает о месячных и о возможном залете. Блин, чувак, подумалось мне, ты явно не знаешь, что это ткое - бздеть возможного залета. Да еще и от насильника.

Причем то, что там разных других персонажей рубают в мясо, его не, не смущает. Месячные его фраппировали, нежную душеньку такую.

[o-huallachain.livejournal.com]

И что?

Есть люди, не переносящие описания насилия. Есть люди, не переносящие описания некоторой физиологии. Что им теперь, сдохнуть? У них есть гораздо более хороший выбор - просто не читать книги, где этого в избытке. Я сама терпеть не могу эту всякую гинекологическую прозу за то, что там вечно то про менструации, то про прокладки. Я хочу читать про человеческое, а не про гендерное.

[morreth.livejournal.com]

Да ничего. Не люблю я таких. Не люблю, когда Веллер, зставив меня проблеваться от развесистого порно, начинает на следующих страницах рассказывать, как его травпирует реклама прокладок. Гребаный ханжа.

[o-huallachain.livejournal.com]

Да почему ханжа? Секс и кровавые вонючие прокладки всё же разные вещи.

[tsimbal.livejournal.com]

Оля,

Когда человек говорит "Я не хочу читать про тряпки, пеленки, роды, менструации и неравную зарплату", он фактически говорит "Я вообще не хочу, чтобы меня это все как-то касалось".//

Я не хочу такое читать, и поэтому могу вообще не читать определенную часть читать современной прозы. "Женскость" книги тут не причем - мужчины об этом, кстати, тоже часто пишут.

Кстати, что характерно, ты не строгаешь романы про всю вышеназванную бытовую хрень, а почему-то пишешь что-то интересное :)

PS ИМХО, обычно аргументы про "женские книжки" начинаются, когда заканчиваются все остальные.

[morreth.livejournal.com]

***Кстати, что характерно, ты не строгаешь романы про всю вышеназванную бытовую хрень, а почему-то пишешь что-то интересное ***

Кстати что характерно, я не убегаю от этих тем, когда они встают ребром.

[tsimbal.livejournal.com]

Да, но и не педалируешь их.
Просто у тебя из коммента следует, что если пишет женщина, то обязательно должна писать про "ряпки, пеленки, роды, менструации и неравную зарплату", а если читатель женщина, то она должна радостно про это читать. При этом сама пишещь про доступные для мужиков секс, фантастику, войну и религию...

[morreth.livejournal.com]

Извини, если так получилось - просто я считаю, что ханжество неуместно. Как писал Б. Стругацкий, "герой должен срать" - не все время, но иногда.

[tsimbal.livejournal.com]

А меня лично бесит, когда "срать" не в силу художественной необходимости, а потому что "герой должен срать".

Поэтому Стругацких я и не читаю, зато Агату Кристи знаю наизусть. Как-то дама обходилась и без "срать" и без месячных.

[morreth.livejournal.com]

Так художественная необходимость возникает довольно часто. Если, например, ты не Агата Кристи, а Эд Макбэйн, и пишешь не рафинированные детективы, где проблема вида и запаха трупа отчего-то никогда не стоит, а полицейские детективы, где криминологическая практика описывается как есть - то у тебя полицейский-новичок, надыбав труп, пролежавший четыре дня, будет блевать. А если ты Дик Фрэнсис, то перед героем, прикованным в пустыне к рулю наручниками, обязательно встанет жизненнно важная проблема поссать. И так далее.

[tsimbal.livejournal.com]

Заметь, возникает она в основном у мужчин. Это мужики любят про правду жизни в стиле "блевать и ссать", они же чаще любят юмор на сортирно-генитальную тему.
В общем-то, ты - единственная из моих знакомых женщин, которым нравится такой натурализм в книгах/фильмах, и я всегда связывала это с тем. что у тебя в чем-то мужские вкусы и мужской взгляд на мир...

Поэтому, мне странно, что натурализм у тебя выходит свойством именно женской прозы...

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Ну, я тоже не люблю муссирования отправлений и испражнений, но иногда оно важно. Например, а как фронтовички обходились во время месячных, особенно те, кто в пехотных частях с постоянными их маршами и перебросками? Ладно там относительно стационарные зенитчицы... Кто-то, то ли Друнина, то ли нет, упоминает вскользь, что в эвакуационном эшелоне девочки сильно мучались и изворачивались, чтоб сходить по нужде, а мальчики обходились просто. Керсновская описывает унизительную сцену обыска, когда заключённую раздели донага, заглянули во все дырки, переворошили одежду и бельё, а у той -- месячные, и радуется, что у самой-то они быстро пропали от голода и лишений. Что, не к месту это? Не надо было и не важно?

[tsimbal.livejournal.com]

Кстати, это тоже вопрос - никто и никогда не называл детективы А Кристи "женскими романами".
Даже термин существует "женские романы Кристи" - 6 недетективных, написанных под псевдонимом.

Может, именно потому, что она не поднимала в них женской проблематики?
Но тогда посему "женским" считается Вейский цикл Латыниной?

[morreth.livejournal.com]

Никогда не слышала, чтобы вейский цикл называли "женским".