(no subject)

[morreth]

От Ципор: Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны Между прочим, это ответ тебе (со Светотени). Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты ранее. ========== [...] *Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*. Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня. Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба. Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***). Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше. *Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение. ** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил).. ***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется). “Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh” Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно. Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...] (*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет! ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные. Дисклэймер, без которого, похоже, не обойтись. Я не хочу спорить с Могултаем по этому поводу. Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность. Я не хочу его ругать. Я не хочу скахать, что он нехороший человек. Я даже не хочу сказать. что его точка зрения меня раздражает. Нет, она меня всего лишь огорчает. Так, что мне хочется... см. выше.

Comments

А я не собираюсь ничего делать

[morreth.livejournal.com]

Мне просто немного надоела апология свинства.

О.

[el-d.livejournal.com]

А это классика. Для того, чтобы обосновать негодование, мы из нейтрального регистра пиво (при том, что и сами не прочь) переведем в нижний, объявим свинством и нежелание проводить границу между "возвышЕнным" и "низменным" назовем "апологией свинства".
Ау? Сколько тут подмен на квадратный сантиметр?

С уважением,
Антрекот

Ни одной

[morreth.livejournal.com]

Я так это вижу и я так это чувствую. Потому что "пиво и только пиво" - это свинство. Это "ты типа умнее всех, да?", это "а еще очки надел", это "надо же, круглый мир выдумали! по мне хоть квадратный, а умов не мути!" Потому что люди, которые прутсяот своего хрусталя, не нуждаются в апологии Могултая - они сами в пыль стопчут всех, кто высовывается. Серость ненавидит белых ворон органически.

А почему ты читаешь "пиво и только пиво",

[el-d.livejournal.com]

когда в оригинале прекрасно там и библиотека имеется?
И какую ответственность Могултай несет за твои черные ассоциации?
А "ты типа умнее всех, да?" - это точно такой же перекос, как и возвышЕнность. И _его_ никто тут не отстаивает.
Я же говорю, подменить и уже на законном основании опровергать подмененное.

С уважением,
Антрекот

Re: А почему ты читаешь "пиво и только пиво",

[morreth.livejournal.com]

А потому что - кроме пива, что там есть?
Харчевня, библиотека, веселый дом. А кто надумает строить церковь - фу, пошел нах, не дразни нас своей возвышенностью.

Кто надумает строить церковь для себя -

[el-d.livejournal.com]

отчего нет?
А кто для других - так да. Потому что с ними рядом жить невозможно.
На практике проверено.
Потому как заради своей возвышЕнности все норовят и кабак закрыть, и веселый дом снести с обитателями, и библиотеку сжечь - как в Александрии. И обыкновенным домам тоже не здоровится. Заедятся с какой другой церковью или учением - и, ти диви, уже и мыться стало опасно, и иностранные языки знать...

С уважением,
Антрекот

Re: Кто надумает строить церковь для себя -

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Потому как заради своей возвышЕнности все норовят и кабак закрыть, и веселый дом снести с обитателями"

То же самое норовят и любители попить пива.

Курт, любитель пива, нелюбитель веселых домов.

Я их тоже персонально не очень люблю, но

[el-d.livejournal.com]

извести их ни у любителей возвышЕнного, ни у кого еще не получается, а вот на самих попытках извести разрастается масса всякой дополнительной мерзости.
И почему-то получается, что с детской проституцией на Филиппинах борется Австралия.

С уважением,
Антрекот

А почему нужно запрещать проституцию?

[lynx9.livejournal.com]

Преследовать принуждение женщин стать проституткой, насилие над проститутками - это правильно. Оказывать помошь малоимушим, чтобы женщины не были вынуждены из бедности идти на панель - это правильно. А если женщина занимается проституцией по доброй воле, какое дело до того государству?

Понятно

[morreth.livejournal.com]

Это как раз то, о чем я говорю - проекция страхов из какого-то далекого прошлого на современных людей и выдуманных эльфов. И на основании этой проекции пинок под сраку всем, желающим странного. Виртуальный, конечно.

Опять подмена

[el-d.livejournal.com]

"Всем, желающим странного _и настаивающим на том, чтобы все прочие желали того же странного_".
Им - да.
А всем прочим - нет.

"из какого-то далекого прошлого"
Из какого-какого прошлого? Мне тут на пару тредов ниже на полном серьезе объясняют, что за аборты надо карать ради спасения души, а систему поддержки делать не надо, потому что она пощряет безответственность.
Какого прошлого, когда сегодня посреди Манилы опять презервативы жгли и над ними пели. Лучше б они трущобами своими занялись, наркотиками своими и рэкетом, ксенофобией своей беспростветной. Поют как посреди "Собачьего сердца".
Все на месте, только кликни клич.

С уважением,
Антрекот

Re: Кто надумает строить церковь для себя -

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Заедятся с какой другой церковью или учением - и, ти диви, уже и мыться стало опасно, и иностранные языки знать..."

И вообще.
"сегодня держит он стихарь, а завтра - выбросил словарь".

Знакомо.

Никаким образом

[el-d.livejournal.com]

Просто люди есть люди есть люди. И Радульф, вещающий от себя, способен наломать дров, но Радульф, вещающий именем Бога или Идеи, заведомо наломает их больше.
"Заедятся"-то описывает совершенно реальную ситуацию с санитарией и гигиеной. Связали мытье с мусульманским и иудейским ритуалом - и увы... Причем большей частью граждане сокращались _сами_ - страха ради.

А "сегодня держит он стихарь, а завтра - выбросил словарь" - это типичный продукт такого же черно-белого мышления "или христианин или цицеронианин" - помните, был такой товарищ? Он же таки выбросил словарь :).

А по существу все просто: верите в Бога - пожалуйста и сколько угодно. А вот перестраивать чужие жизни под свои представления, если это не по взаимному согласию выходит - sorry, mate.

С уважением,
Антрекот

Молчи, деточка

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо.

Я думаю, само противопоставление искусственно - вон, хоббиты у Толкина, в его теоцентрическом мире, и англичане у Честертона, таки наслаждаются домашним уютом и вкусом пива. А уж какая пышность и учтивость царит в Нарнии...

Что христианство не враждебно земным радостям - это уже сто раз объяснялось, но по вавилонской мифологии ему положено быть враждебным - так что получите. "Молчи, деточка, я лучше знаю детскую психологию" (с)

А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена?

Во дни мира и благоденствия хоббиты жили как жилось - а жилось весело. Одевались пестро, все больше в желтое и зеленое, башмаков не носили: твердые их ступни обрастали густой курчавой шерсткой, обычно темно-русой, как волосы на голове. Так что сапожное ремесло было у них не в почете, зато процветали другие ремесла, и длинные искусные пальцы хоббитов мастерили очень полезные, а главное - превосходные вещи. Лица их красотою не отличались, скорее добродушием - щекастые, ясноглазые, румяные, рот чуть не до ушей, всегда готовый , есть и пить. , шутки были незатейливые, еда по шесть раз на день (было бы что есть). Радушные хоббиты очень любили принимать гостей и получать подарки - и сами в долгу не оставались.


Это уж чего там, дело решенное. Я хочу снова горы повидать,
понимаешь, Гэндальф, - горы, хочу найти место, где можно и вправду
отдохнуть. В тишине и покое, без всяких настырных родственников, без гостей,
чтобы в звонок не звонили. И книгу мою ведь нужно дописать. Я придумал для
нее чудесный конец: "... и счастливо жил до скончания дней".

Гэндальф .

- Это ты меня уел, - с прочими и Сэм. - А вот как насчет
древесных великанов? Говорят, за северными болотами видели одного - выше
всякого дерева?

Вообще у Толкина много смеются - ну сходите к Мошкову (http://lib.ru/TOLKIEN/) и пройдитесь по текстам поисковиком.

Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе,

Угу, см. цитату про убогих хоббитов, которые никогда не смеются.

То есть само противопоставление - или наслаждаться простыми земными радостями, или очи горе возводить - надуманное. И основанное на невидении того, что не вписывается в мифологию.

От Могултая

[lynx9.livejournal.com]

От Могултая

1) относительно радостей и отношения к ним христианства.

Ежели Икс дает Игреку булку, сопровождая это указания, что булку следует мазать маслом с такой-то стороны, а если с другой стороны или вовсе шоколадом, то уже нельзя + Игреку следуя, булку поедая, непрестанно Икса за дачу булки благодарить, а если вдруг Икс Игреку в морду даст и булку отберет - то и тогда благодать... В общем, в таком случае можно, конечно, сказать, что Икс не враждебен радостям поедания булки и покровительствует им, только какое-то странное это будет покровительство...

2) Относительно Толкина.

У Могултая речь шла не о ВК, а Сильмариллионе (поскольку ЧКА - это альтернативка к Сильму). А насчет смеха в Сильме Могултай давное еще шуточное исследование написал как раз на эту тему:

Вниманию психологов: Мартин Лютер и "Сильмариллион»
http://www.wirade.ru/Archive/396_Cellars_And_Archives_3.htm

Так что в обоих случаях написана правда :)

очепятка

[lynx9.livejournal.com]

*то и тогда благодать*

благодарить, в смысле

Re: От Могултая

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе,

Во дни мира и благоденствия хоббиты жили как жилось - а жилось весело. Одевались пестро, все больше в желтое и зеленое, башмаков не носили: твердые их ступни обрастали густой курчавой шерсткой, обычно темно-русой, как волосы на голове. Так что сапожное ремесло было у них не в почете, зато процветали другие ремесла, и длинные искусные пальцы хоббитов мастерили очень полезные, а главное - превосходные вещи. Лица их красотою не отличались, скорее добродушием - щекастые, ясноглазые, румяные, рот чуть не до ушей, всегда готовый смеяться, есть и пить. Смеялись до упаду, пили и ели всласть, шутки были незатейливые, еда по шесть раз на день (было бы что есть). Радушные хоббиты очень любили принимать гостей и получать подарки - и сами в долгу не оставались.

Re:

[lynx9.livejournal.com]

Ответ Могултая попозже будет (завтра или послезавтра - когда в сети будет и извешение прочтет), а от себя замечу что приведенная вами цитата отнюдь не является опровержением. В христианстве положительное отношение к полезным и красивым вешам и мастерству превосходно сочитается с идеей убогости и низменности человеческого существования в этом мире :)

В порядке доказательства можно прочитать Трудные вопросы за авторством Сергея Худиева ;)

**Чтобы принять Благую Весть, надо смириться с плохой вестью - мы грешники, наша нравственная воля разрушена грехом. Когда мы признаем, что наши дела - плохи, мы открываемся Божьему милосердию**

**Я – беспомощный грешник, который ничего не может сделать для своего спасения. Я полностью отрекаюсь от всякой надежды на себя самого, на свои добродетели и добрые дела.**

и т.д.

Да, это неприятная часть

[morreth.livejournal.com]

Очень хочется сказать себе - я крутой парень, очень добрый и хороший. все могу сам и горы сворочу.

Только это опять будет неправдоглаголание.

Re: От Могултая

[sergeyhudiev.livejournal.com]

У Могултая речь шла не о ВК, а Сильмариллионе (поскольку ЧКА - это альтернативка к Сильму).

Речь шла о мире Толкина:

А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена?

Если Могултай в данном случае хотел сказать не мире Толкина, а о Сильмариллионе, у которого таки есть особенности, обусловленные жанром - это другое. Потому как это принципиальная разница.

Re:

[lynx9.livejournal.com]

Я вам чьи слова передаю постом выше?

Re:

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Я вам чьи слова передаю постом выше?

В первоначальном тексте речь шла о _мире_ Толкина. Если Могултай тперь говорит, что не о мире, а о Сильме - то вопрос снят.

Re:

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Я вам чьи слова передаю постом выше?

В первоначальном тексте речь шла о _мире_ Толкина. Если Могултай тперь говорит, что не о мире, а о Сильме - то вопрос ( с миром, в котором не смеются) снят за снятием тезиса.

Re: От Могултая

[sergeyhudiev.livejournal.com]

1) относительно радостей и отношения к ним христианства.

Ежели Икс дает Игреку булку, сопровождая это указания, что булку следует мазать маслом с такой-то стороны, а если с другой стороны или вовсе шоколадом, то уже нельзя + Игреку следуя, булку поедая, непрестанно Икса за дачу булки благодарить, а если вдруг Икс Игреку в морду даст и булку отберет - то и тогда благодать... В общем, в таком случае можно, конечно, сказать, что Икс не враждебен радостям поедания булки и покровительствует им, только какое-то странное это будет покровительство...

А на это профессор велел передать то же самое:

Во дни мира и благоденствия хоббиты жили как жилось - а жилось весело. Одевались пестро, все больше в желтое и зеленое, башмаков не носили: твердые их ступни обрастали густой курчавой шерсткой, обычно темно-русой, как волосы на голове. Так что сапожное ремесло было у них не в почете, зато процветали другие ремесла, и длинные искусные пальцы хоббитов мастерили очень полезные, а главное - превосходные вещи. Лица их красотою не отличались, скорее добродушием - щекастые, ясноглазые, румяные, рот чуть не до ушей, всегда готовый смеяться, есть и пить. Смеялись до упаду, пили и ели всласть, шутки были незатейливые, еда по шесть раз на день (было бы что есть). Радушные хоббиты очень любили принимать гостей и получать подарки - и сами в долгу не оставались.

Вот не знал Толкин, что он хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, и описал протагонистов совсем иначе. Если для кого-то радость дружеской вечеринки с пивом, снедью и милым, хотя и несколько буйным танцем брызга-дрызга, которую он описывает, оказывается напрочь испорчена тяжкой необходимостью сказать "спасибо, отличное пиво", то для Толкина и его протагонистов это явно не так.
Но с христианами такое бывает - неверующие гораздо лучше знают, во что они верят и чего хотят :)

Re: А я не собираюсь ничего делать

[eglenn.livejournal.com]

Увы.
Мне тоже не особо нравится. Даже сильно не нравится, я бы сказала.
Но как убедить в неправоте?
Не знаю. Хотя, наверное, если подумать как следует... Можно чего-нибудь и надумать. Могултаева этика взаимного блага - штука ёмкая и широкая, в ее рамках оперировать не так уж сложно...