![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
От Ципор:
Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны Между прочим, это ответ тебе (со Светотени). Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты ранее. ========== [...] *Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*. Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня. Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба. Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***). Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше. *Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение. ** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил).. ***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется). “Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh” Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно. Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...] (*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет! ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные.
Дисклэймер, без которого, похоже, не обойтись.
Я не хочу спорить с Могултаем по этому поводу. Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность. Я не хочу его ругать. Я не хочу скахать, что он нехороший человек. Я даже не хочу сказать. что его точка зрения меня раздражает. Нет, она меня всего лишь огорчает. Так, что мне хочется... см. выше.
Re: То,
А где все разрешено - и денег надо гораздо меньше. Потому как риска никакого.
Гуляй!
А кто сказал, что разрешено все?
С уважением,
Антрекот
Re: А кто сказал, что разрешено все?
Практически все
С уважением,
Антрекот
Re: Практически все
Проституция в любых формах
То есть _настолько_, что они недавно, под международным нажимом, наконец-то приняли закон, запрещающий рекламу "секс-туров".
С уважением,
Антрекот
Re: Проституция в любых формах
Это хорошо.
"но не преследуется по существу"
Это плохо. Надо филиппинцам над этим работать.
Только как это доказывает вашу правоту в споре?
Они не будут над этим работать
И то, что овзяточили, уже не проверяют.
До смешного же доходит - владельцы баров криком кричат - все девушки, работающие в барах, обязаны раз в месяц санпроверку проходить. Правительство просто _исходит_ из того, что они торгуют телом. При этом нижней возрастной планки на работу в баре нет. И никто такого закона не примет - слишком большие деньги завязаны на то, чтобы индустрию эту из тени не вытаскивать и существования ее не признавать.
Это оборотная сторона такого запрета -поголовная коррупция или страх. Как с сухим законом или игрой. Тот же самый эффект.
С уважением,
Антрекот
Может будут - а может и не будут.
"Им не выгодно. Они заняты - взятки берут."
Разрешать преступление - интересная форма борьбы со взяточничеством.
"Правительство просто _исходит_ из того, что они торгуют телом. При этом нижней возрастной планки на работу в баре нет."
В смысле - именно в баре или детский труд там вообще разрешен?
"И никто такого закона не примет - слишком большие деньги завязаны на то, чтобы индустрию эту из тени не вытаскивать и существования ее не признавать."
Вы под "вытаскиванием из тени" легализацию понимаете или именно вытаскивание из тени?
"Это оборотная сторона такого запрета -поголовная коррупция или страх."
Ага. Значит, раз гаишники коррумпированны, значит, надо отменить запрет на проезд на крсный свет...
Интересная логика.
Одна из самых эффективных
Опробовано неоднократно и работает.
***В смысле - именно в баре или детский труд там вообще разрешен?
И там, и вообще.
***Вы под "вытаскиванием из тени" легализацию понимаете или именно вытаскивание из тени?
И то, и другое.
***Ага. Значит, раз гаишники коррумпированны, значит, надо отменить запрет на проезд на крсный свет...***
Зависит от контекста. Знаю случай, когда именно эту меру и приняли, пока перетряхивали дорожную службу. Объявили годовую амнистию на все нарушения, не вызвавшие ДТП. С той самой целью - прекратить "машинное доение". Помогло.
Если вред от коррупции больше, чем от нарушения правил дорожного движения - почему не отменить штраф за проезд на красный свет?
Это если по самой аналогии.
А по существу она еще и некорректна. Кому в ситуации с легальной проституцией (когда никого туда не загоняют силой, когда есть лицензирование, профсоюз и права) наносится ущерб? Измеримый законом? От проезда на красный свет он есть - это опасность на дороге повышает. А тут?
С уважением,
Антрекот
no subject
Абсолютно согласен. С учетом того, что я считаю, что проституцию нельзя легализовывать.
"и предельно жестко запретить все остальное."
Ок. Тоже поддерживаю.
"Главное, что достигается - выбивается почва из под ног у преступной индустрии"
В Германии проституция легализована. Теперь некоторые подумывают ее запретить. Потому как налогов от нее ноль. Это в вопросу о контроле.
А нелегальные проститутки, часто рабыни из ВЕ - на улицах работают.
"И то, и другое."
Предлагаю вытаскивать из тени и не легализовывать.
***Ага. Значит, раз гаишники коррумпированны, значит, надо отменить запрет на проезд на красный свет...***
"Зависит от контекста."
Бедные пешеходы...
"Если вред от коррупции больше, чем от нарушения правил дорожного движения - почему не отменить штраф за проезд на красный свет?"
А как вы его подсчитаете?
"А по существу она еще и некорректна. Кому в ситуации с легальной проституцией (когда никого туда не загоняют силой, когда есть лицензирование, профсоюз и права) наносится ущерб?"
Всем. Когда проституция становится обычной профессией для молодых привлекательных девушек - ущерь наносится всем.
Как и от наркомании.
Общество плодит несчастных инвалидов.
я считаю, что проституцию нельзя легализовывать.
***Теперь некоторые подумывают ее запретить. Потому как налогов от нее ноль.
Ну так тамошнее налоговое законодательство - это темный ужас. На что уж наше - дело невеселое, но центральная Европа... Они, по-моему, как Россия по Миниху, являются доказательством существования промысла Божьего, потому что сама по себе эта система стоять не может.
***Бедные пешеходы...
Ничего подобного. Самое смешное - количество аварий сократилось на четверть. Даже подумывали распространить эксперимент, но решили не рисковать.
Тут дело в том, что австралийские пешеходы - под стать австралийским водителям. Человек, перебегающий скоростную трассу - вполне обычное зрелище.
***А как вы его подсчитаете?
Очень просто - ГАИ существует для поддержания порядка на дороге, а не для обогащения себя. Если ГАИ занимается этим самым обогащением, а порядка не поддерживает - значит имееим непропорциональный ущерб. Они провели внутреннее расследование, посмотрели, как и что делается - и по результатам устроили вот такую штуку.
***Общество плодит несчастных инвалидов.
Ну и кто тут инвалид?
На самом деле, я Вам сейчас подыграю. Есть ущерб. SFF - sex for favours. Это еще не проблема, но может ею стать. По данным центра защиты детей около 4000 детей и подростков в стране вступают регулярно (чаще раза в квартал) в сексуальные контакты со взрослыми в обмен на деньги, травку, поездки. Раньше этого не было почему - раньше те, кто выходил на улицу самостоятельно, мгновенно попадали в поле зрения сутенеров и либо их присваивали, либо сгоняли с территории, либо просто убивали. А сейчас сутенеров нет. Уличной проституции - практически нет. Срок жизни нелегального борделя - 2-3 месяца. То есть поле чистое. И вот на нем вылезает такая инициатива снизу. Причем, если с детьми из неблагополучных семей хотя бы понятно, что делать, то как быть со всеми остальными?
И полиция ломает голову - запрещать проституцию, это опять получить целый класс граждан, которых не защищает закон, и весь комплекс проблем - от сутенерства до коррупции, причем, деткам этим лучше не станет, им станет хуже. Оставить, как есть - sff будет расти. Вот сейчас пишут законопроект по этому поводу.
С уважением,
Антрекот
no subject
Я уже написал.
***Человек, перебегающий скоростную трассу - вполне обычное зрелище.
И как делили ответственность в случае ДТП?
***Очень просто - ГАИ существует для поддержания порядка на дороге, а не для обогащения себя. Если ГАИ занимается этим самым обогащением, а порядка не поддерживает - значит имееим непропорциональный ущерб.
Обчыно коррумпированная ГАИ занимается "частичным" поддержанием порядка. И подсчитать ущерб до того, как станет понятно, что количество аварий сократится, а не увеличится... Что не появится класс водителей, которые для развечения будут сбивать пешеходов, пользуясь отсутствием правил...
*** Ну и кто тут инвалид? На самом деле, я Вам сейчас подыграю. Есть ущерб. SFF - sex for favours. Это еще не проблема, но может ею стать. По данным центра защиты детей около 4000 детей и подростков в стране вступают регулярно (чаще раза в квартал) в сексуальные контакты со взрослыми в обмен на деньги, травку, поездки."
Это уже в Японии проблема. А кто инвалид - очевидно.
И как делили ответственность в случае ДТП?
***Что не появится класс водителей, которые для развечения будут сбивать пешеходов, пользуясь отсутствием правил
Так правила не отсутствуют. Просто если нет аварии, не применяются.
***Это уже в Японии проблема
В Японии это всегда было. У них возраст согласия - 13 лет.
***А кто инвалид - очевидно.
Как всегда, заявления вместо аргументации. И почему я так удивляюсь...
С уважением,
Антрекот
Re: И как делили ответственность в случае ДТП?
И какая разница?
***В Японии это всегда было. У них возраст согласия - 13 лет.
Если бы школьницы легко относились к сексу всегда - сейчас бы скандала не было.
***Как всегда, заявления вместо аргументации. И почему я так удивляюсь...
Ну, да. Проституция для социума нормальное явление, и когда девушка не видит в ней ничего, кроме простого способа заработать себе на мобильник - все в порядке.
Вавилон. И почему я удивляюсь...
Разница вышла вот из-за чего -
***Если бы школьницы легко относились к сексу всегда - сейчас бы скандала не было.
Что Вы. Скандал - результат культурного конфликта, а не изменения ситуации на этом фронте. А для всех классов общества (включая и низшие самурайские этажи), кроме собственно элиты, работа гейши (не ойран) столетиями была делом совершенно нейтральным, если не шагом вверх.
***и когда девушка не видит в ней ничего, кроме простого способа заработать себе на мобильник - все в порядке.
Вавилон. И почему я удивляюсь...***
Курт, удивляться надо мне. Потому что Вы в который раз как-то очень странно пересказываете позицию оппонента. То есть практически с точностью до наоборот. И Вавилон опять приплели...
Вам уже пять, если не ошибаюсь, раз сказали, что никто не считает, что все в порядке. Вы меня не слышали, не читали? Вам даже подробно ответили, почему именно никто не считает, что все в порядке.
Вы можете мне объяснить, почему Вы - не в первый раз - игнорируете сказанное открытым текстом?
С уважением,
Антрекот
Re: Разница вышла вот из-за чего -
Ага. То-то у них возраст согласия - 18 лет.
Parents in Tokyo would be legally responsible for keeping school-aged children from having sex if the city's top law and order official gets his way.
The concerns behind the proposal are real, however.
The legal age of consent in Tokyo is 18.
Some 20 to 30 percent of Japanese 16-year-olds have had sex and nearly a quarter of these have four or more partners, according to Masako Kihara, an AIDS expert and associate professor at Kyoto University.
As a result, both AIDS and other sexually transmitted diseases -- such as chlamydia, which can cause infertility -- are on the rise among young people.
Of new HIV cases in 2003, at least 33 percent were in people under 29.
***Курт, удивляться надо мне. Потому что Вы в который раз как-то очень странно пересказываете позицию оппонента. То есть практически с точностью до наоборот.
Почему с точностью до наоборот?
Легализация проституции приводит к тому, что, как вы выражались, проституция становится "просто профессией". Особенно для детей.
В этом я вижу большую опасность для общества. А людей, которые будут считать "сексуальные услуги" делом незазорным - людьми с инвалидностью.
Это Вы зря Токио цитируете
Ну да, обеспокоены ростом венерических заболеваний.
***Почему с точностью до наоборот?
Легализация проституции приводит к тому, что, как вы выражались, проституция становится "просто профессией". Особенно для детей.
В этом я вижу большую опасность для общества. А людей, которые будут считать "сексуальные услуги" делом незазорным - людьми с инвалидностью.***
Перевожу. Медленно. Вы сказали, что "и когда девушка не видит в ней ничего, кроме простого способа заработать себе на мобильник - все в порядке.
Вавилон. И почему я удивляюсь"
Я прошу у Вас показать, _откуда_ Вы взяли, что "все в порядке". _Кто_ это сказал. Потому что у меня Вы такого не найдете. У австралийского правительства - тоже.
Так откуда оно взялось - из Вашего воображения?
Или из привычки достраивать за собеседника?
С уважением,
Антрекот
Re: Это Вы зря Токио цитируете
Вы считаете, что легальная проституция наносит вред или нет?
Вот и все.
no subject
А где разрешено _всё_? В Австралии, насколько я понимаю, разрешено _кое-что_.
no subject
no subject
no subject
А вы об этом і спрашівалі :)
Чего ж еўе?
http://www.livejournal.com/users/morreth/152801.html?thread=2749921#t2749921
no subject