(no subject)

[morreth]

От Ципор: Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны Между прочим, это ответ тебе (со Светотени). Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты ранее. ========== [...] *Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*. Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня. Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба. Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***). Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше. *Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение. ** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил).. ***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется). “Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh” Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно. Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...] (*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет! ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные. Дисклэймер, без которого, похоже, не обойтись. Я не хочу спорить с Могултаем по этому поводу. Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность. Я не хочу его ругать. Я не хочу скахать, что он нехороший человек. Я даже не хочу сказать. что его точка зрения меня раздражает. Нет, она меня всего лишь огорчает. Так, что мне хочется... см. выше.

Comments

С каких пор бездоказательно?

[el-d.livejournal.com]

Чьим именем толкал Радульф народ на погромы?
Не помните?

***Почему-то меня и многих знакомых
Так и тогда - не всех. И коммунисты вовсе не были поголовными людоедами. Только получалось, что на одного фон Шпее...

***Живите, как хотите, только если проституция или там человекоубийство какое под девизом "освободим женщину от живого балласта" (или другим любым) - sorry, mate.***
Второе я - как-то сяк-то еще могу понять - а первое это уже оно. Потому как за 2000 лет была у вашей компании отменная возможность извести проституцию как класс. Не скажете, почему не вышло?

С уважением,
Антрекот

Re: С каких пор бездоказательно?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Чьим именем толкал Радульф народ на погромы?
Не помните?"

Как это доказывает, что толкая на погромы под рациональным лозунгом "они выпили наше пиво и испортили наших дочерей", он достиг бы меньших результатов?

"Так и тогда - не всех."
Замечательно. :)))
Алаверды: "Так ведь и не все рационал-релятивисты людоеды... Даже в войске Чингисхана.
Я же не спорю. Не все."
Нравится?

"Второе я - как-то сяк-то еще могу понять - а первое это уже оно."

Что "оно"?

"Потому как за 2000 лет была у вашей компании отменная возможность извести проституцию как класс. Не скажете, почему не вышло?"

Ровно потому же, почему не получилось извести убийства на бытовой почве.
Прикажете отменить за них наказания?

Очень просто - таких погромов было на порядок

[el-d.livejournal.com]

меньше.
Потому что обычно они все же осуществляются именем той или иной Идеи.

***Алаверды: "Так ведь и не все рационал-релятивисты людоеды... Даже в войске Чингисхана.
Я же не спорю. Не все."
Нравится?***
Имел место Чингизхан. И никто никогда не утверждал, что того не было. На самой границе Вавилона, но да, внутри, может такое быть.
Только планка-то вниз не едет. А она с тех пор поднялась.
Только Чингиз в Вавилоне не герой никак, а Танкред - убийца и клятвопреступник - в Риме герой. До сих пор.
А Ваше соотношение Абсолюта и земного - не изменилось. И жизнью вполне себе актуального ребенка заради соблюдения параграфа по-прежнему жертвуют с помпой.

С уважением,
Антрекот

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Ничего подобного - самые большие погромы как раз устраивали под лозунгами "каждому по кружке пива" и "люди с носами другой формы забрали наше пиво". А также "построим государство, в котором у каждого будет пива - хоть залейся".

"Только планка-то вниз не едет. А она с тех пор поднялась.
Только Чингиз в Вавилоне не герой никак, а Танкред - убийца и клятвопреступник - в Риме герой. До сих пор."

Видимо, он герой для тех, кто не считает его убийцей и клятвопреступником?
А раз так - в чем беда?
Повторяю, почему, как это не странно, ни я, ни Моррет, Катерина, ни Эль-Перро с Меламори, ни Аудьярт с Ильнуром, ни Сергей - не отказываемся от мытья и не выкидывем словари?
Вам кажется, что мы ненормальные христиане? Докажите.
А если мы нормальные - тогда каким образом христианство нам мешает мыться и в словарикам слова смотреть?

"А Ваше соотношение Абсолюта и земного - не изменилось."

И очень хорошо. А то может быть не было у нас св. Матери Терезы, например...

Курт - какая разница

[el-d.livejournal.com]

какая именно сверхценность? У этих сверхценностью была раса.
Вот они ее именем и устраивали погромы.

***Видимо, он герой для тех, кто не считает его убийцей и клятвопреступником?
А как его можно им не считать. Все события зафиксировали хроники.

***Вам кажется, что мы ненормальные христиане? Докажите.
Нет. Не кажется. Когда рог нет, так оно и выходит.
А как только доходит до силового спасения, приличный человек де Монфор начинает живых людей в колодцы бросать - а приличные люди Курт с Кагеро начинают доказывать, что это он правильно и что жертва сама виновата.

***И очень хорошо.
В том-то и дело.

С уважением,
Антрекот

Какая сверхценность?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"каждому по кружке пива", "люди с носами другой формы забрали наше пиво", "построим государство, в котором у каждого будет пива - хоть залейся" - нет тут никакой сверхценности.

Обычные ценности. "Мое - мне". "Больше пива народу".
Вполне несверхценнические.

"А как его можно им не считать."

Все вопросы - к тем римлянам, которые так тепло к нему относятся.
Вы же опять напали на какого-то другого римлянина.
Видимо, вам со мной не везет. Но ведь и я не виноват, что вы Риму в целом приписываете прославление тех, кого считаете клятвопреступниками и убийцами?

Интересно, а что я должен думать о Вавилоне, если там некоторые (или все? - прошу меня поправить, если я не прав) прославляют Саурона - агрессора, убийцу и мастера пыточных дел?

"Нет. Не кажется."
Тогда почему вы считаете, что наша религия мешает нам мыться и в словари заглядывать?

" приличные люди Курт с Кагеро начинают доказывать, что это он правильно и что жертва сама виновата"
Докажите свои слова.
Цитатами.

"Прав" и "есть причины, смягчающие вину" - разные вещи.

***И очень хорошо.
"В том-то и дело."

В вот и я говорю - все замечательно, раз наше соотношение земного и Абсолюта дает нам св. матушку Терезу.

Раса и исполнение ею своей судьбы

[el-d.livejournal.com]

Читайте первоисточники. Принципиально иррационалистическая расистская концепция. С мистикой и принципом фюрерства.
И не то, чтобы Вам это с цитатами не доказывали уже раз 10.

***Но ведь и я не виноват, что вы Риму в целом приписываете прославление тех, кого считаете клятвопреступниками и убийцами?
Позвольте, а его не прославляли? Позвольте, а взятие Иерусалима не воспевали во всех местах? Позвольте - а крестоносцы не Ваши герои?
И это не "я считаю". Это собственные хроники крестоносцев без тени стыда описывают. Мне там делать нечего.

***Тогда почему вы считаете, что наша религия мешает нам мыться и в словари заглядывать?
Потому что мешала.
Вот было с мытьем все хорошо. Все раннее средневековье. То есть, мало, но по техническим причинам. И с санитарией было очень неплохо - насколько возможно. После первых походов на восток даже резко лучше стало. И тут омовениям взяли и придали идеологический вес - мол, это иудеи с мусульманами моются... Не думаю, что это кто-то делал специально - просто признак характерный, как не ухватиться? И все. И ухнуло на триста лет. Как с генетикой в СССР. Была наука. Потом ей придали идеологический вес - и не стало Вавилова с компанией.

***Докажите свои слова.
Цитатами.
Курт, я ведь могу. Поднять прошлые дискуссии и показать, что дело было не в смягчающих обстоятельствах.

***В вот и я говорю - все замечательно, раз наше соотношение земного и Абсолюта дает нам св. матушку Терезу.
И кучу нечисти к ней довеском.

С уважением,
Антрекот

Re: Раса и исполнение ею своей судьбы

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Читайте первоисточники. Принципиально иррационалистическая расистская концепция."

Какая же она иррационалистическая??? Евгеника и расистские концепции начала 20 века - вполне рационалистические концепции. С рассуждениями типа "кто банкиры в США", "о чем свидетельствует эта форма черепа", "сколько было их среди коммунистов", "кто виноват в том, что мы голодаем и нет работы", "сколько денег мы тратим на бесполезных членов общества", "жизненное пространство" и т.п. и т.д.
А красивых слов о судьбе и предназначении можно было наговорить сколько угодно. Сути эта риторика не меняет.

"С мистикой и принципом фюрерства
И не то, чтобы Вам это с цитатами не доказывали уже раз 10."

Пытались доказать, но не доказали. А уж тем более тут побоку принцип фюрерства.

***Позвольте - а крестоносцы не Ваши герои?***
Крестоносцы были разные. Некоторые - не мои герои. Некоторые из них - мои. Те, кого я считаю настоящими крестоносцами.
Более того, за одни действия я могу их хвалить, а за другие - осуждать.
Так вот, возвращаясь к забытому вами вопросу о том, о чем свидетельствует прославление Саурона вавилонянами...

***Потому что мешала.

Нет. Если бы она мне мешала - я бы до сих пор не мылся. Религия у нас одна и та же, что в 1 веке, что в 21.

***Курт, я ведь могу. Поднять прошлые дискуссии и показать, что дело было не в смягчающих обстоятельствах.

Давайте.

***И кучу нечисти к ней довеском.

Абсолютно :) бездоказательное утверждение. Неплохо бы обосновать.
Образцы для подражания у нас святые.
Кого из них вы считаете нечистью?

Св. Жанна-Дева, например? Вот уж у кого соотношение абсолютного и земного было... очень ярким. Пожалуй, Франции повезло, что она оказалась христианкой, а не вавилонянкой, например.

Какая же она иррационалистическая???

[el-d.livejournal.com]

Элементарно. И Вам это уже доказывали. С цитатами из "Майн Кампф". Ссылки дать?

***Пытались доказать, но не доказали. А уж тем более тут побоку принцип фюрерства.
Курт, у Вас есть странная привычка отметать неудобные Вам аргументы. Принцип фюрерства тут при том, что прямо вытекает из нацисткого представления о нации как _мистической_ общности. Кровь и почва вещают через избранного вождя.

***Те, кого я считаю настоящими крестоносцами.
Только специально не оговариваете. Что очень удобно. Всегда можно сказать "я имел в виду _настоящих_ крестоносцев".

***Так вот, возвращаясь к забытому вами вопросу о том, о чем свидетельствует прославление Саурона вавилонянами...
Забавно. Обычно в такой ситуации Ваша сторона громко кричит "перевод стрелок" :)

***Давайте.
Договорились. Так. Кто у нас в качестве мотивировки приводил тот аргумент, что катары, мол плевали на причастие и оскорбляли Божью матерь?

***Абсолютно :) бездоказательное утверждение. Неплохо бы обосновать.
Пожалуйста. Скажите мне, кто были те ребята, которые проводили все те процессы, о которых писал фон Шпее?
Кто был Клемент 14, кто был Торквемада?
Кто были, кстати, те граждане, которые сожгли Жанну? Там ведь едва не две трети суда действовало совершенно искренне.

С уважением,
Антрекот

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Повторяю, почему, как это не странно, ни я, ни Моррет, Катерина, ни Эль-Перро с Меламори, ни Аудьярт с Ильнуром, ни Сергей - не отказываемся от мытья и не выкидывем словари?
Вам кажется, что мы ненормальные христиане? Докажите.
А если мы нормальные - тогда каким образом христианство нам мешает мыться и в словарикам слова смотреть?

Именно. А американцы, в массе теоцентристы-протестанты (и по сю пору (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/special_report/bbcrussian/2002_07/newsid_2854000/2854631.stm)) построили таки процветающее демократическое общество, в котором соблюдаются права человека. То есть теория, что теоцентристы склонны строить непременно Арканары, совершенно явно не согласуется с фактами.

На всякий случай напоминаю,

[lynx9.livejournal.com]

что Антрекот вам ответить не может.

А что касается США, то там, замечу религия с самого начала была отделена от государства и общественных дел. А то, что вавилонское общество может хоть на 100% из верующих состоять, уже говорилось огромное количество раз.

Нет

[morreth.livejournal.com]

Вот что нет, то нет. Не быда отделена. Сердце США, Новая Англия, была местом поначалу сугубо пуританским, где, как пишет Антрекот, штрафовали за слишком яркий платок или непосещение церкви в воскресенье. "Библейский пояс" и сейчас во многом остается "библейским поясом".

Но с самого создания государства

[el-d.livejournal.com]

веру и гражданские дела разделили. См. конституцию.

С уважением,
Антрекот

Re: Но с самого создания государства

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Вот видимо, так хорошо разделили, что за непосещение церкви штрафовали...

Re: На всякий случай напоминаю,

[morreth.livejournal.com]

Не не может, а не хочет. Рук Антрекоту никто не отбивал, он вполне в силах переступить черезсвою гордыню и вступить в диалог с человеком.

Не могу

[el-d.livejournal.com]

Вступить в диалог не могу.
По объективным причинам.
Хроническая мискоммуникация.
У меня нет никаких претензий, просто зачем мне, чтобы мои взгляды каждый раз излагались с точностью до наоборот?

С уважением,
Антрекот

Re: Не могу

[morreth.livejournal.com]

Ну, в разговорах со мной тебе же это не мешает? Это же не тот уровень мискоммуникации, как у меня с Юрием, когда я даже в толк взять не могу - на что именно отвечать?

Забыл!

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"С каких пор бездоказательно?"

Да с момента первого выдвижения этого тезиса.

А доказать

[el-d.livejournal.com]

По пунктам.
Или по-Вашему декларации достаточно?

С уважением,
Антрекот

Доказываю.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Пункт первый.
есть тезис о большей вредоносности, например, христианства по сравнению с рационалистическими идеологии.

Пункт второй.
Доказательства его истинности не приводились.

Если я тезис исказил - поправьте.

Нет. Никоим образом

[el-d.livejournal.com]

Есть тезис сравнительной о вредоносности _любой_ сверхценнической идеологии в сравнении с несверхценническими.
Из первых христианство - далеко не самая вредная и опасная.

С уважением,
Антрекот

ОК. Переформулирую

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Пункт первый.
есть тезис о большей вредоносности _любой_ сверхценнической идеологии, например, христианства по сравнению с "несверхценническими" (релятивистскими?) идеологиями.

Пункт второй.
Доказательства его истинности не приводились.

Пункт второй - не соответствует действительности

[el-d.livejournal.com]

Доказательства повышенной частотности и повышенной жестокости религиозных и идеологических конфликтов приводились неоднократно.
Примеры последствий раестроительства приводились неоднократно.
Курт, не заметить их за три года Вы не могли.
Вы можете с ними спорить, но вот утверждать, что они _не приводились_...
Я отказываюсь Вас понимать.

С уважением,
Антрекот

Соответствует действительности

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Доказательства повышенной частотности и повышенной жестокости религиозных и идеологических конфликтов приводились неоднократно."

Нет. Не видел чисел, подтверждающих идею "за веру убивали больше, чем за деньги".

"Примеры последствий раестроительства приводились неоднократно."

Уточните термин. Страна "отцов-основателей" - раестроительный проект? А Франция св. Людовика?

"Вы можете с ними спорить, но вот утверждать, что они _не приводились_..."

Было только повторение аксиомы "сверхценничество - лишний повод убивать".
На возражения в том смысле, что христианство, например, является и лишним поводом добро делать - вразумительного ответа не получено.

Страна отцов-основателей - нет

[el-d.livejournal.com]

Франция св. Людовика - практически нет
Испания Фердинанда и Изабеллы и после них - да.

***Не видел чисел, подтверждающих идею "за веру убивали больше, чем за деньги".
Да? У Вас поразительно избирательное зрение. Поскольку именно с Вами мы и спорили некогда, например, о разительных различиях в поведении во время войн за веру (см. тридцатилетнюю) и сугубо прагматических по подходу войн 18 века.

***На возражения в том смысле, что христианство, например, является и лишним поводом добро делать - вразумительного ответа не получено.
Тоже неправда.
Отвечали неоднократно. Что не компенсируется.
Если на одном конце спектра имеем св Венсана де Поля, а на другом отца Жозефа (который персональными усилиями лет этак на восемь затянул тридцатилетнюю войну), то арифметика выйдет невеселая.

С уважением,
Антрекот