(no subject)

[morreth]

От Ципор: Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны Между прочим, это ответ тебе (со Светотени). Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты ранее. ========== [...] *Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*. Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня. Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба. Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***). Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше. *Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение. ** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил).. ***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется). “Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh” Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно. Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...] (*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет! ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные. Дисклэймер, без которого, похоже, не обойтись. Я не хочу спорить с Могултаем по этому поводу. Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность. Я не хочу его ругать. Я не хочу скахать, что он нехороший человек. Я даже не хочу сказать. что его точка зрения меня раздражает. Нет, она меня всего лишь огорчает. Так, что мне хочется... см. выше.

Comments

А что тут рационального?

[el-d.livejournal.com]

Читаем:
"The folkish-minded man, in particular, has the sacred duty, each in his own denomination, of making people stop just talking superficially of God's will, and actually fulfil God's will, and not let God's word be desecrated.

For God's will gave men their form, their essence, and their abilities. Anyone who destroys His work is declaring war on the Lord's creation, the divine will. Therefore, let every man be active, each in his own denomination if you please, and let every man take it as his first and most sacred duty to oppose anyone who in his activity by word or deed steps outside the confines of his religious community and tries to butt into the other."
"the personification of the devil as the symbol of all evil assumes the living shape of the Jew."
Ау, рационализм?

***Т.е. до этого мне фактов не предъявляли... А теперь "взяли за цугундер", и я не смог отвертется...
Ну, да. Продолжайте в том же духе.***
Таак. А это как понимать? Кто говорил про "не отвертеться"? Я констатирую факт. До того как Вам не процитировали историю со взятием Иерусалима, Вы никаких "ненастоящих" крестоносцев не упоминали. Или я ошибаюсь и упоминали?

***Танкред приказывал резать? Или нет? Мог помешать или нет? Пытался ли помешать?
Один источник пишет, что уже по окончании общей резни приказал пощадить оставшихся в живых на крыше Соломонова храма.
Но другие это отрицают.
Фульк из Шартра пишет "Many fled to the roof of the temple of Solomon, and were shot with arrows, so that they fell to the ground dead. In this temple almost ten thousand were killed. Indeed, if you had been there you would have seen our feet colored to our ankles with the blood of the slain. But what more shall I relate? None of them were left alive; neither women nor children were spared."
Причем Фульк к Танкреду относится хорошо. Ругает он его только за то, что тот сокровища из Храма уволок. Но потом ведь раскаялся и вернул.
Анонимный хронист The Gesta
"In the morning, some of our men cautiously ascended to the roof of the Temple and attacked the Muslims, both men and women, beheading them with naked swords; the remainder sought death by jumping down into the temple."
Раймон д'Ажилльи:
"But these were small matters compared to what happened at the Temple of Solomon, a place where religious services are ordinarily chanted. What happened there? If I tell the truth, it will exceed your powers of belief. So let it suffice to say this much, at least, that in the Temple and porch of Solomon, men rode in blood up to their knees and bridel reins. Indeed it was a just and splendid judgement of God that this place should be filled with the blood of the unbelievers, since it had suffered so long from their blasphemies. The city was filled with corpses and blood."
Резне никто не пытался помешать, Танкред был в первых рядах резавших и пролил "поразительно много крови".
Это было его войско, он обещал пощаду тем, кто поднимет его флаг, его люди перебили десятки тысяч нонкомбатантов в нарушение слова. Они молились в храме, стоя по колени (по их же словам) в крови женщин и детей, и называли это правым и замечательным судом Божьим. Они вспарывали животы пленным и мертвецам в поисках "безантов"(см. того же Фулька). И описывали это _с гордостью_. Точно так же как летопис Ну так как с Танкредом? Настоящий крестоносец? А его люди?

******Доказательства на палубу.
***Вам нужны доказательства того, что Саурон был убийцей и захватчиком и служил вору, насильнику и убийце?
Нет, мне нужны доказательства тех двойных стандартов, которые Вы постулировали. Или Вы уже не помните, к чему относился тезис?
Да, и откуда взялось слово "прославляли", не подскажете?

***Робеспьер тоже в начале (и не только) своей карьеры в Творцу в речах апеллировал - какое он имеет отношение к св. Терезе?***
Ну верующий был. Искренний, кстати. Так что какое-то да имел. Это, скажем, Вадье не имел, поскольку был воинствующий атеист, а Робеспьер отчего же...

***И причем тут искренность/неискренность?
При том, что на них оказывали давление. Сидели они на английской территории. Пойти против этого давления можно было только по убеждению.

С уважением,
Антрекот

Re: А что тут рационального?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

***Ау, рационализм?

Обычная пропаганда, рассчитанная на религиозных немцев. (кстати, это в какой главе?)
Для религиозных - одна еда, для нерелигиозных - другая.

***Я констатирую факт. До того как Вам не процитировали историю со взятием Иерусалима, Вы никаких "ненастоящих" крестоносцев не упоминали.

А с чего я должен был их упоминать?

***Танкред приказывал резать? Или нет? Мог помешать или нет? Пытался ли помешать?
Один источник пишет, что уже по окончании общей резни приказал пощадить оставшихся в живых на крыше Соломонова храма.
Но другие это отрицают.

Судя по приведенным вами отрывкам, не отрицают.

***Они молились в храме, стоя по колени (по их же словам) в крови женщин и детей, и называли это правым и замечательным судом Божьим.

Видимо не все, раз один источник пишет, что Танкред пытался помешать?
И насчет "называли" - это Раймон называл. Очевидно, у него были единомышленники. Но данных о том, что все или большинство - нет.

***Нет, мне нужны доказательства тех двойных стандартов, которые Вы постулировали. Или Вы уже не помните, к чему относился тезис?
Да, и откуда взялось слово "прославляли", не подскажете?

А как еще наывать ваши заявления по поводу хорошего "Командующего"?
Саурон вам нравится, вроде? Вы бы на его стороне, по вашим же словам, выступали, нет? Чем же вам не нравится Танкред?

***Ну верующий был. Искренний, кстати. Так что какое-то да имел.

Какое-то и вы в таком случае имеете - искренне верите в то, что за религию убивали больше, чем за деньги. Без доказательств. Точнее доказательства у вас такие же по валидности, что и у фюрера.

***При том, что на них оказывали давление. Сидели они на английской территории. Пойти против этого давления можно было только по убеждению.

Значит, плохо у них было с убеждениями. О чем и речь.

Курт, а доказать?

[el-d.livejournal.com]

"Обычная пропаганда, рассчитанная на религиозных немцев. (кстати, это в какой главе?)
Для религиозных - одна еда, для нерелигиозных - другая. "
Простите меня, это классический случай _мнения_, подаваемого как факт.
Аргументацию на стол, пожалуйста.

***А с чего я должен был их упоминать?
Вообще-то, если человек знает, что под такими-то и такими-то лозунгами системно совершались преступления, то он обычно считает нужным такие вещи оговаривать.

***Судя по приведенным вами отрывкам, не отрицают.
Позвольте, все остальные отрывки утверждают, что убили всех.

***Видимо не все, раз один источник пишет, что Танкред пытался помешать?
Даже этот один говорит про второй день. Резня в нарушение слова остается на месте. Вопрос только о последних выживших.

***И насчет "называли" - это Раймон называл. Очевидно, у него были единомышленники. Но данных о том, что все или большинство - нет.***
Ах данных нет. Резал кто? Животы вспарывал кто? Вы всерьез полагаете, что можно произвести моря крови "не большинством"? А о том, что кровь текла по городу, пишут все. И без малейшего осуждения.
Так что у нас с Танкредом?

***А как еще наывать ваши заявления по поводу хорошего "Командующего"?
Прошу на стол восхвалительные заявления.

***Вы бы на его стороне, по вашим же словам, выступали, нет?
Смотря в каком конфликте. И это тоже сто раз было сказано.

***Какое-то и вы в таком случае имеете - искренне верите в то, что за религию убивали больше, чем за деньги. Без доказательств.
Опять передергивание. Курт, Вам не надоело? Вы можете говорить, что доказательства Вас не устраивают. Но говорить, что их _нет_ Вы не можете. Но почему-то говорите. Ума не приложу, почему.
Еще раз и медленно. Смотрим на конфликт Франциск I- Карл V - одна картинка. Филипп II - Нидерланды - _совсем_ другая. Приемлемая мера допустимого - разная.
Смотрим на ребят Танкреда. Надо сказать, и во внутрихристианских конфликтах были они хороши. Но вот считать убийство в нарушение слова _замечательным делом_, когда речь идет о христианах, нет, не было им это свойственно.
Смотрим на крестовый поход "пастушков" и то, что они делали по дороге. И так далее.
По-другому они воевали за веру. Мера жестокости была иная.

***Значит, плохо у них было с убеждениями. О чем и речь.
Полный аут. Они же _пошли_ против давления. И, получив отречение, не вынесли смертного приговора, а от них этого добивались.

С уважением,
Антрекот