![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
От Ципор:
Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны Между прочим, это ответ тебе (со Светотени). Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты ранее. ========== [...] *Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*. Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня. Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба. Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***). Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше. *Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение. ** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил).. ***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется). “Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh” Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно. Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...] (*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет! ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные.
Дисклэймер, без которого, похоже, не обойтись.
Я не хочу спорить с Могултаем по этому поводу. Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность. Я не хочу его ругать. Я не хочу скахать, что он нехороший человек. Я даже не хочу сказать. что его точка зрения меня раздражает. Нет, она меня всего лишь огорчает. Так, что мне хочется... см. выше.
Соответствует действительности
Нет. Не видел чисел, подтверждающих идею "за веру убивали больше, чем за деньги".
"Примеры последствий раестроительства приводились неоднократно."
Уточните термин. Страна "отцов-основателей" - раестроительный проект? А Франция св. Людовика?
"Вы можете с ними спорить, но вот утверждать, что они _не приводились_..."
Было только повторение аксиомы "сверхценничество - лишний повод убивать".
На возражения в том смысле, что христианство, например, является и лишним поводом добро делать - вразумительного ответа не получено.
Страна отцов-основателей - нет
Испания Фердинанда и Изабеллы и после них - да.
***Не видел чисел, подтверждающих идею "за веру убивали больше, чем за деньги".
Да? У Вас поразительно избирательное зрение. Поскольку именно с Вами мы и спорили некогда, например, о разительных различиях в поведении во время войн за веру (см. тридцатилетнюю) и сугубо прагматических по подходу войн 18 века.
***На возражения в том смысле, что христианство, например, является и лишним поводом добро делать - вразумительного ответа не получено.
Тоже неправда.
Отвечали неоднократно. Что не компенсируется.
Если на одном конце спектра имеем св Венсана де Поля, а на другом отца Жозефа (который персональными усилиями лет этак на восемь затянул тридцатилетнюю войну), то арифметика выйдет невеселая.
С уважением,
Антрекот
Re:
"Франция св. Людовика - практически нет"
Тогда не вижу, причем тут "раестроительство".
"Поскольку именно с Вами мы и спорили некогда, например, о разительных различиях в поведении во время войн за веру (см. тридцатилетнюю) и сугубо прагматических по подходу войн 18 века."
Ага. Назвать Тридчатилетнюю войну чистой "войной за веру" нельзя. См. позицию Франции.
+ Различия были вызваны не тем, что одни воевали за веру, а другие - за деньги.
+ Вы так и не доказали, что за деньги убивали людей меньше, чем за веру.
"***На возражения в том смысле, что христианство, например, является и лишним поводом добро делать - вразумительного ответа не получено.
Тоже неправда.
Отвечали неоднократно. Что не компенсируется."
Это весь ответ? А доказать? Прикинуть, сколько народу за 2000 лет в Европе убили ради денег, а сколько - из религиозной ненависти?
Потому что третий пример Вы пропустили
***Назвать Тридчатилетнюю войну чистой "войной за веру" нельзя.
М-да? Ну давайте исключим Францию. И оставим только непосредственно стороны. Все равно выйдет неплохо.
***+ Различия были вызваны не тем, что одни воевали за веру, а другие - за деньги.
Да? Простите меня, но тут я опять отсылаю Вас к Вам же. Вы мне отменным образом объяснили некогда, что, например, зверства войск Альбы в значительной мере проистекали из того, что этим войскам не платили - а Морис Оранский - платил, ну так у него и дисциплина была.
И вот мы имеем картинку, в которой одну сторону вполне устраивает, что ее армия зверствует - потому что деньги нужны на армаду против Англии и вообще еретиков не жалко - и вторую.
И наблюдаем в следующем столетии _ровно_ такую же картину уже в Тридцатилетнюю.
Я не берусь сказать, за что на круг убили больше народу (просто потому, что за вещи практические убивали дольше по времени), но что степень ожесточенности возрасла при введении веры в оборот... любой текст по военной истории.
***Прикинуть, сколько народу за 2000 лет в Европе убили ради денег, а сколько - из религиозной ненависти?
Так господа христиане за деньги убивали тоже прекрасно. Только сверху ненависть добавили.
С уважением,
Антрекот
без разницы
Ну, если можно святому руководить страной и не стремиться к тому, чтобы воплотить в ней христианский идеал - в чем проблема?
Какие претензии к христианству?
***М-да? Ну давайте исключим Францию. И оставим только непосредственно стороны. Все равно выйдет неплохо.
И там тоже драка была далеко не только из-за религии.
***Да? Простите меня, но тут я опять отсылаю Вас к Вам же. Вы мне отменным образом объяснили некогда, что, например, зверства войск Альбы в значительной мере проистекали из того, что этим войскам не платили - а Морис Оранский - платил, ну так у него и дисциплина была.
Морис Оранский платил. А те же французы - также часто не платили в тот период, как и испанцы. Шведы в 30-летку тоже грабили достаточно. И что?
***Я не берусь сказать, за что на круг убили больше народу (просто потому, что за вещи практические убивали дольше по времени)
Уже хорошо.
***но что степень ожесточенности возрасла при введении веры в оборот...
Пример со швейцарцами. Резали всех пленных и практически уничтожали сопротивляющиеся города в ходе вполне безрелигиозных войн и просто в качестве наемников.
Аж Папа к ним лично с увещеванием обращался.
В 15 веке приняли закон "женщин и девушек/девочек" не трогать.
Не вижу примеров, особых зверств в ходе религиозной войны в Швейцарии.
А уж Итальянские войны, где на стороне "строителей идеального католического государства" сражались ландскнехты-протестанты...
***Так господа христиане за деньги убивали тоже прекрасно. Только сверху ненависть добавили.
Передергиваете - вера господам христианам за деньги убивать не велела. А вы почему то связываете христианство с повышенным уровнем насилия.
Мне моя мать тоже не велит убивать, например. Если я убью ради денег - она виновата?
А если ее кто обидит - и я убью - это значит, сыновняя любовь очень плохая вещь - кто любит своих матерей отличается повышенным уровнем агрессивности?
Заклеймим сыновнюю любовь?
Что значит "можно"?
Но вот что превратить Францию в _образцовое_ - от сих до сих - христианское государство _сию секунду_ он не _пытался_ - это факт. Почему и сказано, что он раестроительством не занимался.
Только Курт, обратите внимание, у Вас с примерами небогато. У Вас один Св. Людовик на все случаи. А встречных много побольше будет - от Карла Великого с саксонцами, через всю, например, историю Тевтонского ордена (с тех, пор, как он стал Тевтонским) и далее по тексту.
***И там тоже драка была далеко не только из-за религии.
Но стала она, какой стала, именно из-за нее. За все прочее воевали по-другому.
***Шведы в 30-летку тоже грабили достаточно
На порядки меньше. При жизни Густава-Адольфа, естественно. А резали на порядки меньше все время.
***А уж Итальянские войны, где на стороне "строителей идеального католического государства" сражались ландскнехты-протестанты...***
И как велись эти войны? Практически идеальное средство для потери человеческого облика.
***Передергиваете - вера господам христианам за деньги убивать не велела. А вы почему то связываете христианство с повышенным уровнем насилия.***
Так повышался. И милая манера - убивать не велит, с убийствами борется-борется, со зверствами на войне борется-борется, а они все не убывают. А когда дело "святое", так и не борется - поощряет.
С уважением,
Антрекот
Re: Что значит "можно"?
Я вас уже просил пояснить термин. Прошу еще раз.
"Только Курт, обратите внимание, у Вас с примерами небогато. У Вас один Св. Людовик на все случаи."
А мне хватает. Христианство не мешает, а помогает быть хорошим королем - вот что доказывает этот пример.
"А встречных много побольше будет - от Карла Великого с саксонцами, через всю, например, историю Тевтонского ордена (с тех, пор, как он стал Тевтонским) и далее по тексту."
И много ли там святых среди гроссмейстеров? Да и Карл Великий святым, вроде, не был...
***Но стала она, какой стала, именно из-за нее. За все прочее воевали по-другому.
Ничего подобного. См. тех же швейцарцев, французских бригандов и пр.
***И как велись эти войны?
Как войны за пиво, а не за веру.
***Так повышался.
Сначала докажите.
***И милая манера - убивать не велит, с убийствами борется-борется, со зверствами на войне борется-борется, а они все не убывают.
Снова ничем не обоснованное заявление.
И много раз уже опровергнутое.
http://www.wirade.ru/Archive/176_Moral_And_Religion_-_page_1.htm
Да Вы сами дали отменное определение
***Христианство не мешает, а помогает быть хорошим королем - вот что доказывает этот пример.***
Христианство _в этом конкретном случае_, может быть, и помогало - только есть у меня подозрение, что Людовик был бы хорошим человеком, родись он буддистом, мусульманином или даже - о ужас - язычником.
А в сотнях других случаев _не_ помогало. А в сотнях других - как с помянутыми Фердинандом, Изабеллой и Мануэлем, как с Филиппом Вторым (который, что бы там де Костер не писал, был человеком незлым и неглупым) - со страшной силой _мешало_.
***И много ли там святых среди гроссмейстеров?
А какая разница? Действовать им позволяли в свое удовольствие. И позволяли бы дальше. И светочи рыцарства вроде слепого Иоанна зазорным не считали ездить на север "в поход крестовый". Понимаете, я верю Вам, что это плохие христиане - но тогда почему центр их веры облек их полномочиями и официально дозволил им чинить разбой и торговать рабами?И даже тяжбу Польши с Орденом, с подачи Рима, между прочим, решили не в пользу Польши и Литвы. Только Княжество и Корона послали это решение куда подальше и свернули Ордену шею.
Итак - оно сотни лет действовало именем Христовым, с благословения папы, и самыми что ни есть блюстителями рыцарской чести воспринималось как крестовый поход, а не как разбой и безобразие. В хроники эти мерзости заносились, гордились ими, гербы свои заезжие рыцари в соборе в Мальборке оставляли. Что ж это такое - столько христиан - и все как один дурные...
***Ничего подобного. См. тех же швейцарцев, французских бригандов и пр.
Ну возьмем испанцев например. Воюют с Францией за дела государственные. Одна картина (тоже не очень веселая, но...). Воюют в Голландии за религию - _совсем_ другая. Что бы сей сон означал? (Дисклэймер: у меня нет предубеждений в адрес католиков - когда Карл V поссорился с папой и послал своих протестантских подданых на Рим - там тоже вышел смертный ужас. Голландским и французским протестантам следующего поколения _очень_ повезло с руководством. Там достаточно на покойного адмирала с компанией посмотреть или на де ла Марка, чтобы понять, в какое паскудство они с легкостью могли свалиться и едва-таки не свалились.)
***Как войны за пиво, а не за веру
?
***Сначала докажите.
См. выше. Герцог Альба вовсе не был кровососом и Хаарлемы предписывал и "антверпенское бешенство" допускал не везде.
***И много раз уже опровергнутое.
_Ни разу_ не опровергнутое. См. тот же тред. :)
С уважением,
Антрекот
И где там про раестроительство?
Что-то не припомню, где я там про рай и его строительство говорил.
***Христианство _в этом конкретном случае_, может быть, и помогало
Замечательно.
***А в сотнях других случаев _не_ помогало.
С чего вы взяли, что не помогало?
***А в сотнях других - как с помянутыми Фердинандом, Изабеллой и Мануэлем, как с Филиппом Вторым (который, что бы там де Костер не писал, был человеком незлым и неглупым) - со страшной силой _мешало_.
Почему мешало? Чему мешало? ДОкажите.
***А какая разница? Действовать им позволяли в свое удовольствие.
А вы почитайте переписку Рима и ордена, рижского епископа и Рима.
***И позволяли бы дальше.
Бездоказательно.
***возьмем испанцев например. Воюют с Францией за дела государственные. Одна картина (тоже не очень веселая, но...). Воюют в Голландии за религию - _совсем_ другая. Что бы сей сон означал?
Какая "другая"? Во Франции и Италии имперские войска городов не грабили? Мирных жителей не убивали?
***Как войны за пиво, а не за веру
**?
Объясняю - Итальянские войны не были религиозными.
***См. выше. Герцог Альба вовсе не был кровососом и Хаарлемы предписывал и "антверпенское бешенство" допускал не везде.
1. У него была возможность помешать бешенству?
2. И что?
***_Ни разу_ не опровергнутое.
:) Вот я смотрю.
И вижу, что ожесточение у вас с христианством связать не получилось, а примеров, когда наблюдалось заметное изменение отношения к зверствам в лучшую сторону по сравнению с дохристианскими временами - достаточно.
Вы говорили
***С чего вы взяли, что не помогало?
С того, что граждане вроде того же Карла VII или его сыночка могли с тем же успехом быть мусульманами или язычниками - при том, что в Бога они вполне себе верили. И искренняя набожность Генри Ричмонда совершенно не мешала ему делать всякие штуки с собственными поддаными.
***Почему мешало? Чему мешало? ДОкажите.
Мешало быть хорошими монархами? А что тут _доказывать_? История с изгнанием евреев - мерзость и клятвопреступление. История с чистотой крови - мерзость и расизм. Политика Испании в Нидерландах - опять-таки мерзость и прямое клятвопреступление. В Англии они планировали полномерную резню, но ветер оказался протестантом. Причем, ничего, кроме идеологии, этого вторжения не требовало.
***Бездоказательно.
Почему? Ливонскому ордену и позволяли. Еще сколько лет, вернее веков? Там местное население _Ивану Грозному_ поначалу в объятия кинулось, потому что сил не было это терпеть.
*** Во Франции и Италии имперские войска городов не грабили? Мирных жителей не убивали?
Грабили, убивали. Масштаб не тот. Хаарлемов никто не устраивал.
***Объясняю - Итальянские войны не были религиозными.
Стоп-стоп-стоп, а когда Карл V Рим специально протестантскими частями брал - он отменным образом этот фактор задействовал.
***1. У него была возможность помешать бешенству?
Да. Заплатив солдатам. Или отведя войска. Вильгельм так поступал дважды, когда у него бунтовали наемники, требуя денег.
***2. И что?
То, что подготовка вторжения в Англию была и для Филиппа, и для Альбы более важной вещью, чем судьба мирного населения в Нидерландах, которое они, впрочем, и целенаправленно весьма активно уничтожали.
***И вижу, что ожесточение у вас с христианством связать не получилось, а примеров, когда наблюдалось заметное изменение отношения к зверствам в лучшую сторону по сравнению с дохристианскими временами - достаточно.***
Где? Скажите, Магдебург - это изменение в _лучшую_ сторону? Иерусалим - в _лучшую_ сторону? Войны за веру во Франции - в _лучшую_ сторону? Вся эта мерзость в Лангедоке - в _лучшую_ сторону?
С какими-какими дохристианскими временами? Они _очень_ разными были, эти дохристианские времена. От кое-каких изменений в лучшую сторону не то что Марка Аврелия, Бренна бы удар хватил.
С уважением,
Антрекот
Re: Что значит "можно"?
Вроде...
Его канонизировал один из антипап (Пасхалий III, кажется) при Барбароссе. А деканонизировали совсем недавно. Здесь Эко не наврал.
Re: Что значит "можно"?
Можно ссылку?
Re: Что значит "можно"?
Получается, что до 1970 канонизация считалась действительной.