![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
От Ципор:
Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны Между прочим, это ответ тебе (со Светотени). Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты ранее. ========== [...] *Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*. Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня. Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба. Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***). Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше. *Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение. ** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил).. ***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется). “Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh” Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно. Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...] (*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет! ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные.
Дисклэймер, без которого, похоже, не обойтись.
Я не хочу спорить с Могултаем по этому поводу. Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность. Я не хочу его ругать. Я не хочу скахать, что он нехороший человек. Я даже не хочу сказать. что его точка зрения меня раздражает. Нет, она меня всего лишь огорчает. Так, что мне хочется... см. выше.
Я их тоже персонально не очень люблю, но
И почему-то получается, что с детской проституцией на Филиппинах борется Австралия.
С уважением,
Антрекот
Re: Я их тоже персонально не очень люблю, но
А почему бы Австралии в борьбе с детской проституцией не поучаствовать, учитывая, что Австралия и поставляет основную часть клиентов для этого типа проституции по всему региону?
А она не поставляет
С уважением,
Антрекот
Re: А она не поставляет
Тогда это, наверное,
На тех же Филиппинах сейчас с секс-турами начали бороться, а с внутренней проституцией - даже детской - нет.
С уважением,
Антрекот
Кстати
По данным Project Respect каждый год к вам завозят около 1.000 секс-рабынь из Азии.
Интересно, что не с Филиппин, а в первую очередь из Китая, ЮКореи, Вьетнама, Камбоджи и Таиланда.
Причем и детей тоже.
Cовершенно верно
И не только оттуда. Из бывшего СССР тоже. Из Непала. Из Индии.
Перекрыть канал невозможно (то есть возможно, но не на нашем конце). Северное побережье - одна большая дыра. Есть и другой номер - подать документы как на беженок. Пока рассматривают - использовать, сказав женщинам, что они находятся в стране нелегально.
С уважением,
Антрекот
Сейчас пробуют подойти с двух сторон
Но проблема в том, что устроители всего этого - иностранные граждане, а соседи с удовольствием помогают преследовать австралийцев у себя, но далеко не так охотно ловят своих.
С уважением,
Антрекот
Re: Cовершенно верно
И какой смысл разрешать проституцию, если это никак не решает проблему?
More than 1200 Victorian children are involved in prostitution - the highest rate in the nation.
320 Queensland children were involved in child prostitution.
More than 3100 Australian children aged 12-18 sold sex to survive.
Children younger than 10 were involved in organized pedophile rings.
Это то, о чем уже было сказано
А проблему это смягчило на порядки. И то, что вокруг, убрало.
Курт, панацей вообще не бывает. Это была мера, которая _улучшила_ ситуацию.
С уважением,
Антрекот
Куда оно что убрало?
Была детская проституция - и есть.
Была нелегальная проституция - и есть.
Были секс-рабыни - и есть.
То же самое - в Германии и Голландии.
Всего этого - на порядки меньше
Дайте данные по Австралии, потому как
Простите, завал
Понемножку.
Re: Понемножку.
Я вот другого жду
Не надо разрешать проституцию -
Кстати
The International Labor Organization’s call for governments to recognize the sex industry was protested by Filipino advocacy groups.
Groups based in Angeles City, Olongapo City, Davao and the National Capital region including Buklod Center, Nagkakaisang Kababaihan in Angeles City, Bukal, and the Davao-based Lawig made statements at a press conference. Participants included former prostituted women. Statements include:
Legalizing prostitution is not an assurance that violence and other forms of sexual abuses will not be committed. What it will do is to legalize the abuses of paying customers since you are now bound by a ‘legal contract’," explained Pearly Bulawan of the Buklod Center.
What women engaged in prostitution need, the survivors of prostitution said, is economic assistance in the form of jobs as well as livelihood training and educational opportunities. "We cannot accept the term ‘sex worker’ to describe us."
"You can never legalize profession or a job if it violates the rights of women and degrades them," they added. Aida Santos of the Women's Education, Development Productivity and Research Organization (WEDPRO) explained that legalizing prostitution will further aggravate the already serious gender inequality problem experienced by the women.
Prostitution, she said, has to be viewed in the context of political, economic and social issues on a gender structure and system that oppress women. "One consistent factor we have observed in the course of our research and studies on prostitution is men's unchanging behavior toward women," she revealed, adding that "even now, most males regard women as inferiors."
The women are asking for the decriminalization of prostitution and the formulation of a law that will punish the owners of the prostitution establishments, recruiters, pimps, traffickers, and the clients.
А они совершенно правы
Там сначала нужно весь этот завал с продажей людей за долги разгрести как минимум.
И создать четкий юридический статус детей.
С уважением,
Антрекот
Конечно правы. Они же против легализации ВООБЩЕ.
("Ex-streetwalkers fight VFA: Form advocacy groups in urban centers," The Philippine Journal, 18 September 1998)
Учитывая их опыт - вполне понятно
С уважением,
Антрекот
Надо просто больше старания приложить
Покажите мне один,
Швеция
Количество уличных проституток
Не только уличных - любых.
Это они сами пишут - про Финляндию
Ну и что?
Re: Я их тоже персонально не очень люблю, но
Извести убийства на бытовой почве тоже ни у кого не получается.
"вот на самих попытках извести разрастается масса всякой дополнительной мерзости"
Возможно. Только это ничего не значит.
Если эти попытки дают плохой результат, надо изменить не цель, а образ действий.
Иначе можно и от борьбы с детской проституцией отказаться.
Но их существенно проще маргинализовать
И потом, в убийстве элемент обоюдного согласия все-таки обычно отсутствует.
***Возможно. Только это ничего не значит.
Почему - потому что так сказал Курт? Извольте аргументировать.
С уважением,
Антрекот
no subject
Кстати, там элемент обоюдного согласия тоже зачастую номинальный.
"разрастание коррупции" в результате запрета обычной проституции такой же плохой довод в пользу разрешения проституции, как "разрастание коррупции" в результате запрета детской проституции или наличия правил дорожного движения.
Вот и добились, чтобы был максимальный
***Маргинализовать обычную проституцию тоже можно.
За 2000 лет что-то не вышло. Стигму навесить вышло и еще как, а довести даже до статуса убийства по пьянке - нет.
*** такой же плохой довод
А доказать?
Проституция есть везде, где она под запретом. Существует активно и организованно. При этом, порождает целый класс людей, которые фактически не защищены законом. При этом, порождает волну коррупции в органах власти. При этом, срастается с другой преступностью.
Еще раз - сухой закон и игорное законодательство.
С уважением,
Антрекот
Re: Вот и добились, чтобы был максимальный
Угу. Способ приработка для 15-16 летних. Образования не надо, обучение в процессе работы.
"Проституция есть везде, где она под запретом."
Как показывает практика, нелегальная проституция есть и там, где есть легальная. Со всеми вытекающими.
"За 2000 лет что-то не вышло. Стигму навесить вышло"
То есть вы признаете, что все-таки "профессия" проститутки за эти 2000 лет потеряла авторитет в обществе? Уже хорошо.
Вот как способ приработка для 15-16 летних
***Как показывает практика, нелегальная проституция есть и там, где есть легальная. Со всеми вытекающими.***
Не со всеми. С нелегальной бороться легче. Сутенерство кончается. Парий - нет. (Если конечно, к легализации прилагается соответствующий юридический аппарат)
***То есть вы признаете, что все-таки "профессия" проститутки за эти 2000 лет потеряла авторитет в обществе? Уже хорошо.
Нет. Не потеряла и не приобрела. Я пытаюсь сказать, что все церковные меры дали нулевой результат.
С уважением,
Антрекот
Re: Вот как способ приработка для 15-16 летних
"Нет. Не потеряла и не приобрела. Я пытаюсь сказать, что все церковные меры дали нулевой результат."
Если "профессия" стала непрестижной - результат не нулевой. Что вы под "стигмой" понимаете?
способ приработка для 15-16 летних
- Так и в легальные бордели берут на работу рабынь. Они дешевле.Так что разницы нет.
- С чего вы взяли про "нулевой результат"? Разве девочки из благополучных семей в 19 веке не видели ничего дурного в том, чтобы подработать проституткой?
Re: Вот как способ приработка для 15-16 летних
- Так и в легальные бордели берут на работу рабынь. Они дешевле.Так что разницы нет.
- С чего вы взяли про "нулевой результат"? Разве девочки из благополучных семей в 19 веке не видели ничего дурного в том, чтобы подработать проституткой?
По той же причине,
Во избежание нанесения тяжелого физического и психологического ущерба себе и окружающим.
***Так и в легальные бордели берут на работу рабынь
Не берут. Они лицензию за это теряют мгновенно. Себе дороже.
***Если "профессия" стала непрестижной - результат не нулевой.
Так она и до того престижной не была. Ни у уличных шлюх, ни у куртизанок высокого полета _престижа_ не убыло и не прибыло. У первых его было 0 и осталось 0. У вторых было много и осталось много.
А стигма - это то, что официальное отношение к ним сделало их (вернее, нижний слой) фактически особями вне закона. Делай, что хочешь, никто не спросит.
***Разве девочки из благополучных семей в 19 веке
Почитайте про викторианское общество. И немецкое - того времени. И австрийское.
Лицемерия больше, это да.
С уважением,
Антрекот
Re: По той же причине,
так и 17-летним нельзя
Re: так и 17-летним нельзя
А женщинам на игле плевать
Re: А женщинам на игле плевать
Смотря где
(no subject)
Так их не разгоняли
Разгоняли и разгоняют
Не разгоняют.
Т.е. разгоняют, но мало -
Da net, o tom kak raz Antrekot
Плохо у вас.