![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
От Ципор:
Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны Между прочим, это ответ тебе (со Светотени). Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты ранее. ========== [...] *Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*. Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня. Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба. Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***). Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше. *Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение. ** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил).. ***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется). “Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh” Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно. Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...] (*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет! ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные.
Дисклэймер, без которого, похоже, не обойтись.
Я не хочу спорить с Могултаем по этому поводу. Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность. Я не хочу его ругать. Я не хочу скахать, что он нехороший человек. Я даже не хочу сказать. что его точка зрения меня раздражает. Нет, она меня всего лишь огорчает. Так, что мне хочется... см. выше.
Re: Вот как способ приработка для 15-16 летних
- Так и в легальные бордели берут на работу рабынь. Они дешевле.Так что разницы нет.
- С чего вы взяли про "нулевой результат"? Разве девочки из благополучных семей в 19 веке не видели ничего дурного в том, чтобы подработать проституткой?
По той же причине,
Во избежание нанесения тяжелого физического и психологического ущерба себе и окружающим.
***Так и в легальные бордели берут на работу рабынь
Не берут. Они лицензию за это теряют мгновенно. Себе дороже.
***Если "профессия" стала непрестижной - результат не нулевой.
Так она и до того престижной не была. Ни у уличных шлюх, ни у куртизанок высокого полета _престижа_ не убыло и не прибыло. У первых его было 0 и осталось 0. У вторых было много и осталось много.
А стигма - это то, что официальное отношение к ним сделало их (вернее, нижний слой) фактически особями вне закона. Делай, что хочешь, никто не спросит.
***Разве девочки из благополучных семей в 19 веке
Почитайте про викторианское общество. И немецкое - того времени. И австрийское.
Лицемерия больше, это да.
С уважением,
Антрекот
Re: По той же причине,
какой ущерб получат 16 летние, который не получат 17-летние?
***Не берут. Они лицензию за это теряют мгновенно. Себе дороже.
Есть много вариантов - уличную проституцию-то никто не отменял.
А доказать, что "девушка тут работает" в отсутствие документов...
***Разве девочки из благополучных семей в 19 веке
Почитайте про викторианское общество. И немецкое - того времени. И австрийское.
Лицемерия больше, это да.
1. Ответьте на вопрос.
2. Скажите, где почитать.
так и 17-летним нельзя
***уличную проституцию-то никто не отменял.
Отменял и практически отменил. Легальные бордели _очень_ не любят конкуренции.
***А доказать, что "девушка тут работает" в отсутствие документов...
Опять пошли домыслы...
За это даже не лицензию потеряют, за это сядут. От 3 до 8.
***Ответьте на вопрос.
Да. Вот в начале 20 уже нет.
***Скажите, где почитать.
В сети - не знаю. Но в университетской библиотеке должны быть книги о викторианском обществе?
С уважением,
Антрекот
Re: так и 17-летним нельзя
А женщинам на игле плевать на то, что любят или не любят легальные бордели.
***Но в университетской библиотеке должны быть книги о викторианском обществе?
Так скажите - на какие именно книги вы ссылаетесь?
***За это даже не лицензию потеряют, за это сядут. От 3 до 8.
Кто сядет? Вы не чувствуете разницы -
- возможность разогнать любой бордель и привлечь уже по факту того, что он - бордель.
- необходимость доказать то, что тайская девушка, которая обходится хозяевам гораздо дешевле и вряд ли даст какие-то показания потому как запугана и пр., вообще имеет отношение к этому борделю.
А женщинам на игле плевать
***Так скажите - на какие именно книги вы ссылаетесь?
Я Вам в субботу список сделаю.
***Кто сядет? Вы не чувствуете разницы -
Да чувствую. Во втором случае шансы на порядок выше. Потому что в первом никто не будет разгонять бордель вообще. Разве что бордель взятку не заплатит иди полиции крупное прикрытие потребуется. Потому что так уж грустно сложилось, что везде, где проституция запрещена, она обычно вполне открыто есть.
А во втором случае - особенно, если они сейчас на этих девушек закон о защите свидетелей распространят, шансы довольно велики.
Они и сейчас ничего.
С уважением,
Антрекот
Re: А женщинам на игле плевать
Как будто их и так на улице не видно...
***Потому что в первом никто не будет разгонять бордель вообще.
Голословное обвинение всех полицейских в коррупции.
Вам набрать примеров обратного?
***А во втором случае - особенно, если они сейчас на этих девушек закон о защите свидетелей распространят, шансы довольно велики.
Шансы велики, что ничего не будет.
Сколько лет была проституткой в Австралии погибшая летом в сиднейском КПЗ тайская девушка?
Ее,кажется, в 12 лет к вам привезли и до 27 лет она "работала" проституткой. 15 лет выходит.
Ее задержали, а она возьми и "choked to death on her vomit".
Сколько вы говорили средняя продолжительность жизни у нелегального борделя? А может она в легальном рабыней была 15 лет?
The U.S. State Department's annual "Trafficking in Persons Report" said many of the women who agree to work in both legal and illegal Australian brothels were coerced into debt bondage and sexual servitude.
Вот так.
Смотря где
***Голословное обвинение всех полицейских в коррупции.
Вам набрать примеров обратного?***
Не голословное. Я с этой полицией, видите ли, работаю. Объем гадости, производимый одним, прописью одним продажным сержантом (при том, что отделение в принципе нормальное) вызывает изумление.
***Ее,кажется, в 12 лет к вам привезли и до 27 лет она "работала" проституткой. 15 лет выходит.
Проституция в штате легализована 9 лет назад. То есть, ввезли ее еще когда все было совершенно незаконно. И тот факт, что это было незаконно, никому не помешал. И 8 лет подряд не мешал.
А на эти случаи есть закон
In Australia slavery carries a penalty of up to 25 years in jail, people convicted of sexual servitude face up to 15 years in jail and deceptive recruiting carries a penalty of up to seven years in jail.
Сейчас по нему идет 8 штук процессов.
И готовится новый пакет законов (впрочем, если Вы добрались до дела Симапли, Вы вообще-то должны об этом знать).
С уважением,
Антрекот
no subject
Причем тут это???
Вы сказали: "Потому что в первом никто не будет разгонять бордель вообще."
Таким образом, вы сказали, что никто из полицеских вообще не будет разгонять бордель. Но примеров обратного - достаточно.
В т.ч. и на Филиппинах. Так что вы голословно обвинили всех полицейских в том, что они не будут разгонять бордели.
А они разгоняют.
***Проституция в штате легализована 9 лет назад. То есть, ввезли ее еще когда все было совершенно незаконно.
А потом она неизвестно где была рабыней и содержалась 9 лет подряд. При вполне легализованной проституции.
О чем и речь.
***А на эти случаи есть закон...
И где он был девять лет подряд?
А насчет "в легальных борделях нет сексуальных рабынь" - про это вам Госдеп США написал. Что есть. И в легальных, и в нелегальных.
Так их не разгоняли
Это решение же не с луны свалилось. В нашем штате это началось с доклада police commissioner, что пока эти деньги гуляют в свободном обороте, проводить полицейскую реформу смысла нет - результата не будет.
***Но примеров обратного - достаточно. В т.ч. и на Филиппинах.
Да? С 300000 проституток и фактически легальным рабством?
***А потом она неизвестно где была рабыней
Да не была она рабыней - она просто к тому времени наркоманкой была.
***И где он был девять лет подряд?
Так их только пару лет как ввели.
Проблема в чем - проблема в том, что женщины, у которых семьи на той стороне, в полицию не идут.
Вот на этот предмет власти штата полное лицензирование ввести собираются.
С уважением,
Антрекот
Разгоняли и разгоняют
Даже на Филиппинах.
Так что результаты за девять лет существования вашего закона печальные...
А уж учитывая общий рост "секс-индустрии" в легальных условиях...
Кстати, интересно, что на душу населения больше всего "секс-туристов" едут в развивающиеся страны (типа Таиланда и Филиппин) именно из стран с легализованной проституцией - Австралии и Нидерландов.
Не разгоняют.
Т.е. разгоняют, но мало -
Da net, o tom kak raz Antrekot
Плохо у вас.