(no subject)

[morreth]

От Ципор: Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны Между прочим, это ответ тебе (со Светотени). Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты ранее. ========== [...] *Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*. Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня. Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба. Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***). Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше. *Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение. ** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил).. ***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется). “Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh” Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно. Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...] (*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет! ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные. Дисклэймер, без которого, похоже, не обойтись. Я не хочу спорить с Могултаем по этому поводу. Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность. Я не хочу его ругать. Я не хочу скахать, что он нехороший человек. Я даже не хочу сказать. что его точка зрения меня раздражает. Нет, она меня всего лишь огорчает. Так, что мне хочется... см. выше.

Comments

Re: Кто надумает строить церковь для себя -

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Потому как заради своей возвышЕнности все норовят и кабак закрыть, и веселый дом снести с обитателями"

То же самое норовят и любители попить пива.

Курт, любитель пива, нелюбитель веселых домов.

Я их тоже персонально не очень люблю, но

[el-d.livejournal.com]

извести их ни у любителей возвышЕнного, ни у кого еще не получается, а вот на самих попытках извести разрастается масса всякой дополнительной мерзости.
И почему-то получается, что с детской проституцией на Филиппинах борется Австралия.

С уважением,
Антрекот

Re: Я их тоже персонально не очень люблю, но

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"И почему-то получается, что с детской проституцией на Филиппинах борется Австралия."

А почему бы Австралии в борьбе с детской проституцией не поучаствовать, учитывая, что Австралия и поставляет основную часть клиентов для этого типа проституции по всему региону?

А она не поставляет

[el-d.livejournal.com]

Это у Вас откуда данные, позвольте?

С уважением,
Антрекот

Re: А она не поставляет

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Из обзора совместных усилий по борьбе с детской проституцией стран ЮВА и Австралии за прошлый год.

Тогда это, наверное,

[el-d.livejournal.com]

потому что там во-первых данных по Штатам нет, а во-вторых, они свою внутреннюю клиентуру просто не учитывают. И статистику не ведут. А организации по защите детей говорят, что внутреннее потребление как минимум на порядок выше туристического.
На тех же Филиппинах сейчас с секс-турами начали бороться, а с внутренней проституцией - даже детской - нет.

С уважением,
Антрекот

Кстати

[kurt-bielarus.livejournal.com]

я ошибался, говоря, что в Австралии нет нелегальной проституции потому что можно поехать к соседям.

По данным Project Respect каждый год к вам завозят около 1.000 секс-рабынь из Азии.
Интересно, что не с Филиппин, а в первую очередь из Китая, ЮКореи, Вьетнама, Камбоджи и Таиланда.
Причем и детей тоже.

Re: Я их тоже персонально не очень люблю, но

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"извести их ни у любителей возвышЕнного, ни у кого еще не получается"

Извести убийства на бытовой почве тоже ни у кого не получается.

"вот на самих попытках извести разрастается масса всякой дополнительной мерзости"

Возможно. Только это ничего не значит.
Если эти попытки дают плохой результат, надо изменить не цель, а образ действий.

Иначе можно и от борьбы с детской проституцией отказаться.

Но их существенно проще маргинализовать

[el-d.livejournal.com]

Как и детскую проституцию.

И потом, в убийстве элемент обоюдного согласия все-таки обычно отсутствует.

***Возможно. Только это ничего не значит.
Почему - потому что так сказал Курт? Извольте аргументировать.

С уважением,
Антрекот

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Маргинализовать обычную проституцию тоже можно.
Кстати, там элемент обоюдного согласия тоже зачастую номинальный.

"разрастание коррупции" в результате запрета обычной проституции такой же плохой довод в пользу разрешения проституции, как "разрастание коррупции" в результате запрета детской проституции или наличия правил дорожного движения.

Вот и добились, чтобы был максимальный

[el-d.livejournal.com]

Обычная профессия - как массажист или парикмахер.

***Маргинализовать обычную проституцию тоже можно.
За 2000 лет что-то не вышло. Стигму навесить вышло и еще как, а довести даже до статуса убийства по пьянке - нет.

*** такой же плохой довод
А доказать?
Проституция есть везде, где она под запретом. Существует активно и организованно. При этом, порождает целый класс людей, которые фактически не защищены законом. При этом, порождает волну коррупции в органах власти. При этом, срастается с другой преступностью.
Еще раз - сухой закон и игорное законодательство.

С уважением,
Антрекот

А почему нужно запрещать проституцию?

[lynx9.livejournal.com]

Преследовать принуждение женщин стать проституткой, насилие над проститутками - это правильно. Оказывать помошь малоимушим, чтобы женщины не были вынуждены из бедности идти на панель - это правильно. А если женщина занимается проституцией по доброй воле, какое дело до того государству?

Re: А почему нужно запрещать проституцию?

[morreth.livejournal.com]

А потому что это низко. Потому что если мужчина - нормальный мужчина, то он должен заинтересовать женщину собой. А если он ей платит - это зачит, что он не намерен обходиться с ней как должно обходиться мужчине с женщиной. И это нельзя поощрять. Это разрушает половую мораль общества.

А зачем поощрять?

[lynx9.livejournal.com]

Просто не вмешиваться.

Намерение у вас благое, только как вы добьетесь желаемого? Ведь тут проблема в готовности этих мужчин и женщин вступать в подобный тип взаимотношений. Закроете публичные дома - ну так проституция уйдет на квартиры :) У меня знакомая есть, у которой, кроме друга, был приятель, который ей деньги давал. Типа "один - для души, другой - для кармана". И что вы с этим будете делать?

Re: А почему нужно запрещать проституцию?

[smrx.livejournal.com]

*****
Потому что если мужчина - нормальный мужчина, то он должен заинтересовать женщину собой.
*****
А если все-таки не получается, то значит ненормальный мужчина? И сколько их таких и что им делать? Кстати для женщин заинтересовать собой может представлять гораздо большую проблему, чем для мужчин. Потому как природная красота для мужчин не является таким важным компонентом "умения заинтересовать собой" как для женщины.
И почему в итоге так часто получается, что мужчина заинтересовывает женщину именно своим материальным положением?

*****
А если он ей платит - это зачит, что он не намерен обходиться с ней как должно обходиться мужчине с женщиной.
*****
А это собственно зависит от социального статуса проститутки в обществе. Может быть все повернуто и так, что это она "снисходит" до желаний мужчин, которые они иначе не могут реализовать без ее помощи.

Re: А почему нужно запрещать проституцию?

[morreth.livejournal.com]

***А если все-таки не получается, то значит ненормальный мужчина?***

Да.

***И сколько их таких и что им делать?***

Не знаю. Заниматься самовоспитанием или онанизмом.

***Кстати для женщин заинтересовать собой может представлять гораздо большую проблему, чем для мужчин***

Но основные потребители услуг проституток - мужчины. С чего бы это?

***А это собственно зависит от социального статуса проститутки в обществе. Может быть все повернуто и так, что это она "снисходит" до желаний мужчин, которые они иначе не могут реализовать без ее помощи***

Желание продлить свой род он и сее помощью не реализует.

То есть, покупать жену можно -

[el-d.livejournal.com]

а удовольствие - грех?

С уважением,
несколько обалдевший Антрекот

Re: А почему нужно запрещать проституцию?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"А если женщина занимается проституцией по доброй воле, какое дело до того государству?"

Ровно такое же, как до добровольной продажи себя в постоянное или временное рабство. Продажа своего тела вне зависимости от желания/нежелания продающего запрещена.

Аналогия неверна

[lynx9.livejournal.com]

Рабство - потому и рабство, что , продав себя, человек уже не может выйти на свободу. В данном случае человек может в любой момент перестать торговать телом, если захочет, (в реальности не всегда, но с этим как раз надо бороться).

Аналогия верна

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Рабство - потому и рабство, что , продав себя, человек уже не может выйти на свободу"

Может. Отработав заплаченные деньги.

Это и сейчас есть. Контракт называется :)

[lynx9.livejournal.com]

Пример: фирма оплачивает студенту обучение, в обмен он обязуется проработать у них эн лет. Они, правда, не имеют над студентом той власти, что хозяин над рабом - ну так и проститутка такой власти над собой не предоставляет. :)

Re: Аналогия неверна

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Еслі человек захочет, он і от наркоманіі может ізбавіться.
Но ведь...

Re: А почему нужно запрещать проституцию?

[red_2]

Так это не продажа тела, а продажа услуг. Тело-то никто не продаёт.
Или у грузчика (который "продаёт" свои физические возможности) тоже продажа тела получается. ::) Запретим?

Re: А почему нужно запрещать проституцию?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Запретім торговлю наркотікамі, хоть по обоюдному желанію, хоть наоборот.

[red_2]

Ну, так-то я была бы "за", но понимаю, что взять и с ходу запретить - без толку.
Курящая часть человечества меня не поймёт и не послушается.
Джанк-фуд тоже надо бы запретить. И автомобили.

Собсно, я хочу сказать, что от запрета и его последствий во всех этих случаях будет больше вреда, чем выигрыша. (NB: Я сказала "запрета и его последствий", а не "вообще от каких-либо методов воздействия на ситуацию".)