![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
От Ципор:
Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны Между прочим, это ответ тебе (со Светотени). Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты ранее. ========== [...] *Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*. Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня. Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба. Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***). Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше. *Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение. ** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил).. ***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется). “Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh” Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно. Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...] (*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет! ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные.
Дисклэймер, без которого, похоже, не обойтись.
Я не хочу спорить с Могултаем по этому поводу. Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность. Я не хочу его ругать. Я не хочу скахать, что он нехороший человек. Я даже не хочу сказать. что его точка зрения меня раздражает. Нет, она меня всего лишь огорчает. Так, что мне хочется... см. выше.
Re: От Могултая
Re:
В порядке доказательства можно прочитать Трудные вопросы за авторством Сергея Худиева ;)
**Чтобы принять Благую Весть, надо смириться с плохой вестью - мы грешники, наша нравственная воля разрушена грехом. Когда мы признаем, что наши дела - плохи, мы открываемся Божьему милосердию**
**Я – беспомощный грешник, который ничего не может сделать для своего спасения. Я полностью отрекаюсь от всякой надежды на себя самого, на свои добродетели и добрые дела.**
и т.д.
Да, это неприятная часть
Только это опять будет неправдоглаголание.
Аргументы заказывали?
А что из себя представляет человек,на что он способен и нужен ли ему Бог - это уже отдельный вопрос.
А если полностью почитать?
Библейское Откровение говорит о людях две вещи:
1.Мы наследные принцы
2.Мы падшие наследные принцы
Поэтому правы скорее те, кто обвиняет христиан не в самоуничижении, а те, кто обвиняет в безмерном самомнении - подумать только, мы верим, что Создателю вселенной есть дело до каждого из нас! Покаянные молитвы это, на самом деле, не скулеж ничтожества, это поразительное притязание на то, что Бога сильно интересует мое поведение - Он действительно озабочен моими грехами, Он действительно радуется моему покаянию, для Него это, оказывается, важно.
Согласно нашей вере, я создан Богом (как и каждый из нас) лично, по отдельному проекту, призван Им к вечной жизни, любим, дорог, важен Ему. Мой выбор, то, что я делаю, имеет огромное значение, вечные, вселенские последствия.
Согласно атеистической точке зрения, я возник в результате безличных природных процессов, и через какое-то время в силу безличных законов и случайностей навсегда перестану существовать. Вселенной нет до меня никакого дела. Что бы я ни делал - это все обнулится. Я оказываюсь кем-то не более реальным, чем фигурка, бегающая по экрану монитора в компьютерной игре. Можно спорить о том, какая точка зрения более обоснована, но для меня ясно, какая выставляет человека ничтожеством, а какая - нет.
Второе - мы таки падшие наследные принцы. Есть такая шведская рок-группа "Нарния", там у них в одной песенке поется - "мы снова и снова пытаемся залезть на вершину горы, но мы остаемся низверженными, низверженными, низверженными с престолов" (примерный перевод с англ.) Человек пытается достичь величия где-то вне и помимо Бога, или, по крайней мере, вообразить себя кем-то великим. И тут единственный выход к подлинному величию - это отказаться от этих нелепых притязаний. Ну представьте себе - к Поприщину является посланник Государя и говорит: Государь объявляет тебя членом царской фамилии, только ты уж пожалуйста, перестань воображать себя испанским королем.
Сергей Худиев
Христианство: трудные вопросы/христиаская вера и человеческое достоинство. (http://christbiblio.narod.ru/dignity.htm)
А кто писал о ничтожествах?
Вроде такого пассажа ни у кого не было. :)
Что ваше рассуждение меняет? Ведь речь шла о том, что без Бога существование людей низменно и пр. - вы ж сами пишете о том, что ради достижения этого подлинного величия нужно обратиться к Богу. И христианские проповедники тоже в количестве писали о бренности этого мира и человека.
Да вы и писали, милые
Ничто никуда не низводится
И ученый _по тому факту, что он ученый_ не лучше того, кто коллекционирует хрусталь - по факту того, что тот коллекционирует хрусталь.
С уважением,
Антрекот
Re: Ничто никуда не низводится
Почему?
А иерархия может быть - сколько угодно. Пока человек помнит, что она - персональная.
С уважением,
Антрекот
Re: Почему?
А персональная иерархия и у советника Поприщина была. Вопрос в том, насколько она адекватна реальности.
Так вы о реальности знаете
С уважением,
Антрекот
Даже если мы не правы в главном
На основании чего?
С уважением,
Антрекот
На основании того
Да ну?
С уважением,
Антрекот
А чем там можно заниматься, кроме как?
Чай тоже
С уважением,
Антрекот
Но культурный багаж
В кабаках тоже
Re: А кто писал о ничтожествах?
Это на курайнике парень писал, потому его вопрос вошел в книгу.
И христианские проповедники тоже в количестве писали о бренности этого мира и человека.
Так а то, что "век человеческий краток и полон скорбей" этто не проповедники придумали. Это такой медицинский факт.
Вот вам хороший пример
Господи, я почувствовала свое несуществование. Я почти ничто. Не больше, чем камешек на дороге, чем пылинка. Внутри у меня нет ничего, кроме грязи. Но я верю в Твое Милосердие...
Не прав Могултай? Или эта женщина, может, еретичка? :)
Re: Вот вам хороший пример
Похоже просто - он поправит меня, если это не так - Могултай никогда не сталкивался с тем, что значительно больше (в смысле "превосходнее") его, и это его сильно обеднило. Не его одного.
Из чего это следует?
У меня в этом смысле ситуация еще радикальнее (с моей точки зрения): людей, во многом превосходящих меня (в т.ч. по личным качествам и в области этики) вообще воз и малелькая тележка - некоторых я знаю лично. Но вот к самоуничижению это соображение меня никогда не приводило.
Re: Из чего это следует?
А признанию того, что Вы менее превосходны, чем Х?
Da, konechno (-)
100 или 0?
Я так считаю себя обыкновенным человеком, в котором масса дерьма, но вроде бы есть и кое-что более приличное, - а во многих из окружающих меня людей этого приличного, по моим оценкам, на порядки больше.