(no subject)

[morreth]

От Ципор: Лапочка, тут в архивах текст Могултая нашелся, в котором он про свое отношение к Мелькору объясняет, а также про то, почему он вышел именно такой, а не как у Ниенны Между прочим, это ответ тебе (со Светотени). Примечание: насколько мне известно, Могултай, говоря об Арде Ниенны, имеет в виду главным образом первое издание. Второе было написано году этак в 2001, если не ошибаюсь, а могултаевы тексты ранее. ========== [...] *Odnako dlya menya edinstvennaya real'naya Arda - e`to “Tyomnaya” Arda/Arta. Ostal'noe - bolee-menee interesnye versii*. Ард/та Ниенны мне куда интереснее Арды Толкиена. Однако, как я уже писал, свою “реальную” Арду мне приходилось изобретать самому, поскольку идею о том, что настанет Царство Истины, и его можно/нужно строить, я не разделяю ни в каком виде - ни в антропоцентрическом (как у Ниенны), ни в теоцентрическом (как у Толкиена). И Ниенна, и Толкиен исходят из того, что в человеке имеются некие объективно “низкие” и “высокие” начала - внеконвенционально низкие и высокие - и что человек может и должен совершенствоваться вплоть до практически полного торжества начал “высоких”. При этом в антропоцентрическом, Ниенновско-Стругацком варианте, начала низкие связываются с собственно эгоистическими (любыми) потребностями, кроме творческих, а начала высокие - с компассионными/альтруистическими и личными творческими. Для творческих сделано такое исключенгие, по-видимому, потому, что носителям этого подхода кажется, что творчество тоже есть форма служения другим людям, если не по намерению, то по реальным последствиям (**). Полное торжество высоких начал реализовано в Мире Полудня. Мне и само это разграничение, и вера в возможность некоей принципиальной перестройки человека на “высокий” в вышеописанном смысле лад (осуществленной в Мире Полудня) представляются совершенно неверными. “Оно никогда не настанет” (с) Понтий Пилат, а при попытках это дело взаправду осуществить положение можно только ухудшить.Мой взгляд на это дело выражен в Разговорах Солнца Талмэтессоба. Специфика ситуации в том, что Мелькор, таким, как он изображен в моей Арде, не очень отличается от Мелькора Ниенны (это оценка его моими героями отличается от ниенновской, а не он сам). Поэтому моя Арда так хорошо и сочетается с Вашей/Ниенновской без зазоров. В конце концов, ниенновские орки примерно то же самое и должны были бы, по мнению самой Ниенны, говорить о Мелькоре, что говорят мои. Я-то сам, честно говоря, собирался поначалу в своей Арде “Мелькором” пометить ницшеанство, а не прометеевско-антропоцентрическое прогрессорство, но в итоге получилось у меня из Мелькора что-то, что может быть трактовано и так. и этак (тем более, что Мелькор в моих текстах показан исключительно чужими глазами), а в конечном варианте он значится у меня все-таки именно Че Геварой, а не ницшеанцем в чистом виде (см. мой пост Курту о причинах борьбы моего Саурона против Эру). Правда, я думаю, что по своим психологическим корням ницшеанство и прогрессорство растут из одного ствола - желания силой навязать свою волю другим - при несомненной противоположности конечных формальных этических установок прогрессорства и ницшеанства. Так что мой конечный вариант Мелькора не сильно отличается от начального. И, кстати, от ниенновского: Мелькор Ниенны, конечно, не разрушитель, а спаситель, но ведь и любой революционер считает, что он именно строитель и спаситель, а не разрушитель. Правда, Ниенна этот деликатный момент перекрыла тем, что ее Мелькор спасает мир от уничтожения - то есть он-таки действительно спаситель по факту, а не только по благим намерениям; в моей Арте этот момент был бы опущен, поскольку прогрессорство, по моему мнению, есть вещь все-таки губительная. Человеческое общество представляет собой нечто вроде состроенных друг с другом харчевни, веселого дома и библиотеки с интересными и завлекательными книжками (*) (никакого осуждения я в это определение не вкладываю); все вещи, которые сами постояльцы этого комплекса рассматривают как более “высокие” (=связанные с компассией и честью/долгом), существуют осмысленно только в стенах этого комплекса (см. опять же разговоры Солнца Талмэтессоба) и _не конфликтуют с ним_, а дополняют и пополняют его (а также в немалой степени проникают собой сами харчевню, библиотеку и веселый дом). Ниенна на месте этого комплекса хотела бы выстроить некий Храм Добродетелей, где какие-то доброхоты будут почему-то поучать [...]. Я ей в построении такого странного храма никак не помощник; [...] храмы моего Мордора были бы больше похожи на индийские и египетские, которые Ниенне (во всяком случае Ниенне - автору ряда постов на ВВВ-доске) вряд ли бы понравились (***). Толкиен, в отличие от Ниенны, хотел бы, чтобы обитатели вышеупомянутого жилого комплекса прониклись чувством крайней убогости и низменности своего существования и самого этого комплекса в целом и устремили бы свои очи горе, для чего к комплексу пристроил бы храм Божий с пастырем, который периодически объяснял бы обитателям, до чего они гадкие, заслушивал их покаянные признания этого факта и “устрашал их невидимым сокровенным” (потому что, если не брать в расчет ее неверифицируемые счеты с загробным миром, больше Церковь ничего специфического не делает). Строителям такого храма, конечно, я еще менее помощник, чем Ниенне. Упрощенно говоря, если бы рядом с моим земельным владением своим строительством занялась Ниенна, я бы не вмешивался, а если бы Толкиен - категорически попросил бы исчезнуть из зоны моих жизненых интересов и строиться подальше. *Науку, в частности, делают именно те люди, для которых она и есть самое большое развлечение. ** Почему, собственно, герой “Понедельник начинается в субботу”, которому высшая сласть - пораскалывать задачки, и который _поэтому_ этим занимается денно и нощно без выходных, свысока смотрит на гражданина, для которого высшая сласть - разглядывать свою хрустальную посуду иои пить пиво, и который денно и нощно старается об этом? Для Стругацких первый - высокий героой, второй - низкий мещанин. Почему - совершенно необъяснимо. Разве что Стругацкие полагают, что от разгадывания задачек будет благо другим (хотя герою на это начхать - он работает из страсти к разгадыванию. загадок), а от того, что кто-то нажрется пива - нет, и потому с собственно альтруистической точки зрения первый куда почтеннее. О самой этой точке зрения см. одну из историй о туртане Итакумаре (большое спасибо, кстати, за отзыв о стране Хатти, я его только сейчас отловил).. ***(А пропо, Вы обратили внимание, что в мире Ниенны так же не смеются, как в мире самого Толкиена? Только печально, мудро или просветленно улыбаются. Мелькор не смеется. “В общем, все умерли”. Чтобы Вам - во всяком случае, судя по стилю Ваших текстов - вписаться в Темную Арду Ниенны, Вам надо будет, по-моему, ее основательно разморозить, что, впрочем, ее текстом вполне дозволяется). “Itak, Vy govorite, chto Mel'kor ChKA idealen, chto tam takaya zhe cherno-belaya kartinka? No v Vashem predydush`em postinge po teme Vy sami otmetili, chto e`tot Mel'kor delaet neideal'nye vesh`i... ...Tak chto net, netu tam pogolovno horoshih Tyomnyh i pogolovno gadostnyh Svetlyh” Про Мелькора я уточнил: не вполне идеален, а чрезмерно, до полного (на мой вкус) неправдоподобия хорош - в точности, как герои Мира Полудня. “Неидеальные вещи”, которые он делает, либо с ним вообще не стыкуются (использование орков), и должны быть отнесены на счет авторских неувязок, по которым судить о романе нельзя, либо делают героя очень ненамного менее идеальным. Грубо говоря, на каждое убийство Горлима Ниенна приводит длиннейший список тех ужасов и мерзостей, которые данный Горлим сделал герою, прежде чем он пришел в свою роковую ярость и совершил что-то неидеальное. Ах, если бы в жизни граждане делали что-то неидеальное только по таким причинам! Это и сам по себе был бы такой идеал, что и лучшего-то не надо... Картина у Ниенны не черно-белая, она практически _такая же_ черно-белая, как у Толкиена. У Толкиена-то она тоже не вполне черно-белая, у него тоже нет поголовно хороших Светлых и поголовно гадостных Темных. Галадриэль тоже неидеальна - мягко говоря, с нолдорским-то послужным списком за спиной! Толкиен своим положительным персонажам вообще насовал куда больше снижающих черт, чем Ниенна - своим. Кроме прочего, Фродо не выдержал искушения Кольцом, а Сэм из-за непростительного с христианской точки зрения самопревознесения перед грешником и нежелания увидеть в нем ближнего сорвал раскаяние Голлума, чем чуть не завалил всю операцию. Гэндальф так властолюбив - все-таки майа! - что боится хранить Кольцо при себе. Темные гадостны вовсе не все и поголовно, см. ниже. У Толкиена дело не в том, что Темные все гадостны, а Светлые все ангелы (это просто не так) - а в том, что “чем Светлее по идеологии, тем и в быту ведут себя лучше, а чем Темнее - наоборот”. Вот в этом отношении у Ниенны совершенно то же самое, с переменой идеологий, естественно. Ниенна имеет перед Толкиеном то преимущество, что отрицательных своих персонажей она все-таки не выводит в пропагандистских целях такими уродами, как Толкиен - своих (*). Но зато и своих положительных персонажей она делает еще более идеальными, чем Толкиен - своих. То есть она просто сдвигает по сравнению с Толкиеном модуль “хорошести” и плохих, и хороших героев вверх. Ее отрицательные герои лучше, чем отрицательные герои Толкиена, а ее положительные - еще лучше, чем положительные герои Толкиена. [...] (*) Есть и исключения. Элронд, понятно, напрашивается на то, чтобы сделать из него в апокрифе что-нибудь малопристойное, но уж такое-то зачем? Вы пишете по сходному поводу: “Ne govorya uzh ob e`l'fah, dazhe sredi Valar net edinoglasiya. Tirany - e`to Manve i Varda. E`to chudovish`a, prichyom ochen' realistichnye, kak i E`re”. Толкиен от этого ушел, но не очень далеко: уже Саурон лучше Мелькора и “возможно”, искренне покаялся (надеюсь, что нет! ), Мелькор когда-то был светоносным и хорошим и пал “по избытку, а не по недостатку”, темные народы исполнены многих доблестей. Это только в орках нету вовсе ничего хорошего. Они чудовища - как Манве и Варда у Ниенны. Правда, нереалистичные. Дисклэймер, без которого, похоже, не обойтись. Я не хочу спорить с Могултаем по этому поводу. Я не хочу против него и его единомышленников применять никаких репрессий, буде у меня появится такая возможность. Я не хочу его ругать. Я не хочу скахать, что он нехороший человек. Я даже не хочу сказать. что его точка зрения меня раздражает. Нет, она меня всего лишь огорчает. Так, что мне хочется... см. выше.

Comments

А почему ты читаешь "пиво и только пиво",

[el-d.livejournal.com]

когда в оригинале прекрасно там и библиотека имеется?
И какую ответственность Могултай несет за твои черные ассоциации?
А "ты типа умнее всех, да?" - это точно такой же перекос, как и возвышЕнность. И _его_ никто тут не отстаивает.
Я же говорю, подменить и уже на законном основании опровергать подмененное.

С уважением,
Антрекот

Re: А почему ты читаешь "пиво и только пиво",

[morreth.livejournal.com]

А потому что - кроме пива, что там есть?
Харчевня, библиотека, веселый дом. А кто надумает строить церковь - фу, пошел нах, не дразни нас своей возвышенностью.

Кто надумает строить церковь для себя -

[el-d.livejournal.com]

отчего нет?
А кто для других - так да. Потому что с ними рядом жить невозможно.
На практике проверено.
Потому как заради своей возвышЕнности все норовят и кабак закрыть, и веселый дом снести с обитателями, и библиотеку сжечь - как в Александрии. И обыкновенным домам тоже не здоровится. Заедятся с какой другой церковью или учением - и, ти диви, уже и мыться стало опасно, и иностранные языки знать...

С уважением,
Антрекот

Re: Кто надумает строить церковь для себя -

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Потому как заради своей возвышЕнности все норовят и кабак закрыть, и веселый дом снести с обитателями"

То же самое норовят и любители попить пива.

Курт, любитель пива, нелюбитель веселых домов.

Я их тоже персонально не очень люблю, но

[el-d.livejournal.com]

извести их ни у любителей возвышЕнного, ни у кого еще не получается, а вот на самих попытках извести разрастается масса всякой дополнительной мерзости.
И почему-то получается, что с детской проституцией на Филиппинах борется Австралия.

С уважением,
Антрекот

Re: Я их тоже персонально не очень люблю, но

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"И почему-то получается, что с детской проституцией на Филиппинах борется Австралия."

А почему бы Австралии в борьбе с детской проституцией не поучаствовать, учитывая, что Австралия и поставляет основную часть клиентов для этого типа проституции по всему региону?

А она не поставляет

[el-d.livejournal.com]

Это у Вас откуда данные, позвольте?

С уважением,
Антрекот

Re: А она не поставляет

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Из обзора совместных усилий по борьбе с детской проституцией стран ЮВА и Австралии за прошлый год.

Re: Я их тоже персонально не очень люблю, но

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"извести их ни у любителей возвышЕнного, ни у кого еще не получается"

Извести убийства на бытовой почве тоже ни у кого не получается.

"вот на самих попытках извести разрастается масса всякой дополнительной мерзости"

Возможно. Только это ничего не значит.
Если эти попытки дают плохой результат, надо изменить не цель, а образ действий.

Иначе можно и от борьбы с детской проституцией отказаться.

Но их существенно проще маргинализовать

[el-d.livejournal.com]

Как и детскую проституцию.

И потом, в убийстве элемент обоюдного согласия все-таки обычно отсутствует.

***Возможно. Только это ничего не значит.
Почему - потому что так сказал Курт? Извольте аргументировать.

С уважением,
Антрекот

А почему нужно запрещать проституцию?

[lynx9.livejournal.com]

Преследовать принуждение женщин стать проституткой, насилие над проститутками - это правильно. Оказывать помошь малоимушим, чтобы женщины не были вынуждены из бедности идти на панель - это правильно. А если женщина занимается проституцией по доброй воле, какое дело до того государству?

Re: А почему нужно запрещать проституцию?

[morreth.livejournal.com]

А потому что это низко. Потому что если мужчина - нормальный мужчина, то он должен заинтересовать женщину собой. А если он ей платит - это зачит, что он не намерен обходиться с ней как должно обходиться мужчине с женщиной. И это нельзя поощрять. Это разрушает половую мораль общества.

А зачем поощрять?

[lynx9.livejournal.com]

Просто не вмешиваться.

Намерение у вас благое, только как вы добьетесь желаемого? Ведь тут проблема в готовности этих мужчин и женщин вступать в подобный тип взаимотношений. Закроете публичные дома - ну так проституция уйдет на квартиры :) У меня знакомая есть, у которой, кроме друга, был приятель, который ей деньги давал. Типа "один - для души, другой - для кармана". И что вы с этим будете делать?

Re: А почему нужно запрещать проституцию?

[smrx.livejournal.com]

*****
Потому что если мужчина - нормальный мужчина, то он должен заинтересовать женщину собой.
*****
А если все-таки не получается, то значит ненормальный мужчина? И сколько их таких и что им делать? Кстати для женщин заинтересовать собой может представлять гораздо большую проблему, чем для мужчин. Потому как природная красота для мужчин не является таким важным компонентом "умения заинтересовать собой" как для женщины.
И почему в итоге так часто получается, что мужчина заинтересовывает женщину именно своим материальным положением?

*****
А если он ей платит - это зачит, что он не намерен обходиться с ней как должно обходиться мужчине с женщиной.
*****
А это собственно зависит от социального статуса проститутки в обществе. Может быть все повернуто и так, что это она "снисходит" до желаний мужчин, которые они иначе не могут реализовать без ее помощи.

Re: А почему нужно запрещать проституцию?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"А если женщина занимается проституцией по доброй воле, какое дело до того государству?"

Ровно такое же, как до добровольной продажи себя в постоянное или временное рабство. Продажа своего тела вне зависимости от желания/нежелания продающего запрещена.

Аналогия неверна

[lynx9.livejournal.com]

Рабство - потому и рабство, что , продав себя, человек уже не может выйти на свободу. В данном случае человек может в любой момент перестать торговать телом, если захочет, (в реальности не всегда, но с этим как раз надо бороться).

Re: А почему нужно запрещать проституцию?

[red_2]

Так это не продажа тела, а продажа услуг. Тело-то никто не продаёт.
Или у грузчика (который "продаёт" свои физические возможности) тоже продажа тела получается. ::) Запретим?

Понятно

[morreth.livejournal.com]

Это как раз то, о чем я говорю - проекция страхов из какого-то далекого прошлого на современных людей и выдуманных эльфов. И на основании этой проекции пинок под сраку всем, желающим странного. Виртуальный, конечно.

Опять подмена

[el-d.livejournal.com]

"Всем, желающим странного _и настаивающим на том, чтобы все прочие желали того же странного_".
Им - да.
А всем прочим - нет.

"из какого-то далекого прошлого"
Из какого-какого прошлого? Мне тут на пару тредов ниже на полном серьезе объясняют, что за аборты надо карать ради спасения души, а систему поддержки делать не надо, потому что она пощряет безответственность.
Какого прошлого, когда сегодня посреди Манилы опять презервативы жгли и над ними пели. Лучше б они трущобами своими занялись, наркотиками своими и рэкетом, ксенофобией своей беспростветной. Поют как посреди "Собачьего сердца".
Все на месте, только кликни клич.

С уважением,
Антрекот

Re: Опять подмена

[morreth.livejournal.com]

***Им - да.
А всем прочим - нет***

То есть, мне - да. Потому что я среди первых.
И ты это одобряешь. зергут.

***Из какого-какого прошлого? Мне тут на пару тредов ниже на полном серьезе объясняют, что за аборты надо карать ради спасения души***

Антрекот, я тебе приватом написала по этому поводу. Что тебе еще неясно?
А при введении мер, которые одобряем мы с тобой оба - можно и карать. Потому что при этих мерах аборты будут делать только Катеночки, а Катеночек надо дрючить.

***Какого прошлого, когда сегодня посреди Манилы опять презервативы жгли и над ними пели***

Ну и класс - на сколько увеличился оборот гондонов? Сколько людей работу получило? Сколько подхалтурило? Спасибо скажите.

А что Австралия с детской проституцией на Филиппинах боретс - так кто туда ездит услугами этой самой проституции пользоваться? Не из австралии ли ездят?

Конечно

[el-d.livejournal.com]

Потому что как только "странности" начинают унифицировать, начинается резня.

***Антрекот, я тебе приватом написала по этому поводу.
Ничего не получено. Повтори, пожалуйста.

***А при введении мер, которые одобряем мы с тобой оба - можно и карать.
А я что, с этим спорю? Если репликатор сделают, так и вообще можно спокойно приравнивать к умышленному убийству (если расстройства нет - как бывает у беременных).

***так кто туда ездит услугами этой самой проституции пользоваться? Не из австралии ли ездят?
Да в том числе и. Потому наши власти и считают своей обязанностью это там изводить. А вот местные - при том что проституция там запрещена - вот угадай, как работают местные.

С уважением,
Антрекот

Re: Кто надумает строить церковь для себя -

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Заедятся с какой другой церковью или учением - и, ти диви, уже и мыться стало опасно, и иностранные языки знать..."

И вообще.
"сегодня держит он стихарь, а завтра - выбросил словарь".

Знакомо.

Никаким образом

[el-d.livejournal.com]

Просто люди есть люди есть люди. И Радульф, вещающий от себя, способен наломать дров, но Радульф, вещающий именем Бога или Идеи, заведомо наломает их больше.
"Заедятся"-то описывает совершенно реальную ситуацию с санитарией и гигиеной. Связали мытье с мусульманским и иудейским ритуалом - и увы... Причем большей частью граждане сокращались _сами_ - страха ради.

А "сегодня держит он стихарь, а завтра - выбросил словарь" - это типичный продукт такого же черно-белого мышления "или христианин или цицеронианин" - помните, был такой товарищ? Он же таки выбросил словарь :).

А по существу все просто: верите в Бога - пожалуйста и сколько угодно. А вот перестраивать чужие жизни под свои представления, если это не по взаимному согласию выходит - sorry, mate.

С уважением,
Антрекот

Re: Никаким образом

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Просто люди есть люди есть люди. И Радульф, вещающий от себя, способен наломать дров, но Радульф, вещающий именем Бога или Идеи, заведомо наломает их больше."

Бездоказательно.

"А "сегодня держит он стихарь, а завтра - выбросил словарь" - это типичный продукт такого же черно-белого мышления"

Во-во. Именно. Почему-то меня и многих знакомых "черно-белое" христианское мышление не заставляет выбрасывать словарь и завязать с мытьем.
Может мы ненормлаьные какие?

"А по существу все просто: верите в Бога - пожалуйста и сколько угодно. А вот перестраивать чужие жизни под свои представления, если это не по взаимному согласию выходит - sorry, mate."

Какие еще "перестраивания"? Живите, как хотите, только если проституция или там человекоубийство какое под девизом "освободим женщину от живого балласта" (или другим любым) - sorry, mate.

С каких пор бездоказательно?

[el-d.livejournal.com]

Чьим именем толкал Радульф народ на погромы?
Не помните?

***Почему-то меня и многих знакомых
Так и тогда - не всех. И коммунисты вовсе не были поголовными людоедами. Только получалось, что на одного фон Шпее...

***Живите, как хотите, только если проституция или там человекоубийство какое под девизом "освободим женщину от живого балласта" (или другим любым) - sorry, mate.***
Второе я - как-то сяк-то еще могу понять - а первое это уже оно. Потому как за 2000 лет была у вашей компании отменная возможность извести проституцию как класс. Не скажете, почему не вышло?

С уважением,
Антрекот