**Плоха паскудная мелочная радость от того, что кто-то кому-то причиняет зло**
Это вы как-то странно читали. Там нет радости от того, что кто-то кому-то причинил зло. Есть радость по поводу того, что враги друг друга треплют. Так это нормальное дело. Ежели Хамас с Фатхом сцепятся, то меня это сильно обрадует, хоть мне и будет жалко мирных жителей, которые под раздачу попадут. Ну так нигде не сказано, что аварям мирных не жалко (на самом, они к коллатерал лоссез относятся спокойнее, чем я и, вероятно, вы, ежели их взгляды с могултаевыми совпадают, но это отнюдь не повод для обвинения в мелочности - это вообще из другой оперы)
**А от слова "коллатерал лоссез" мне уже блевать хочется. Я его запрещу тут на хуй. Мат разрешу, а это запрещу.**
Ну тогда дайте заменитель. Надо же как-то явление называть. "Потери среди мирных жителей в ходе военных действий" подойдет? Длинновато, правда.
**И какого черта Берен, Финрод, Финголфин и др. этим аварям враги, если те их в глаза не видели?**
:) Ответ аварей:
" Сидим мы, значит, аваря, в Эндорэ. Бац, трах, у нас под носом начинают воевать две группы космических демонов. Нас они об этом нисколько не спрашивали. И дапльше спрашивать не будут. Сильнее они нас - немеренно. Планы у них какие-то свои, и явно они все нам выкладывать не собираются. Причем воюют они неслабо - гром гремит, земля трясется. НАД НАМИ гремит, и ПОД НАМИ трясется, между прочим. Хотя мы в их войны не лезли. При этом одна группа - валарская - присылала посла с вещанием разной злоглупости, но сама к нам не только не лезет наводить свои порядки, а наоборот - тех, кому эта злоглупость нравится, увела к себе за море, в Аман. И теперь их рядом с нами нет. И обратно они и носа казать не собираются. Тут им можно только спасибо сказать за то, что они, как пылесос, втянули с нашего континента к себе за море всех, кто был способен польститься на их злоглупости. Но чего от них ждать в будущем - сам черт не поймет, а злоглупость у них капитальная. А другая сторона села прямо у нас под носом и под лозунгом борьбы со злоглупостью той стороны, продолжая СВОИ с ней разборки, начала всех строить и мобилизовывать. И греметь над ухом. Ото ж спасибо, добрые милостивцы! Ко всему командир этой самой другой стороны упер у тех, злоглупых, какие-то висюльки, и сбежал с ними прямиком к нам под нос. А за ним прибежали висюльки обратно ворочать какие-то совершенные уже отморозки. Родственнички, м-мать их... Был Белерианд - нет Белерианда. К западу от Синих гор носа без тройной брони не покажешь.
Это пока причем. А ну как эти воители опять с воздуха будут шарахать по целым континентам, сводя свои счеты? Кто там на месте Светильников два немаленьких моря спроворил такими ударами? А кто в Войне могуществ гремел, скрежетал и всех до ужаса пугал?
Это с ними договариваться? Ну да, как крысам с людьми, так и нам с ними имеет смысл договариваться... С такой неровнёй никакого осмысмленного договора быть не может. Либо сдаваться на милость тех или других и примиряться с тем, что мы игрушка в их великой схватке - либо бежать (а куда? им же всей арды мало для ТВД!),
Либо...
Либо сплавить бы и тех, и других куда подальше. Помочь им взаимно вынестись. На фиг, на фиг, в Аман, в Пустоту, только от нас подальше. Приступаем помогать! "
* * * На самом деле лично мне куда как больше нравится позиция Авара из другой группы аварей :) :
===== Кортар сказал: "Почему, сосед, ты не хочешь прислать мне бойцов даже теперь, когда до Победы осталось совсем немного? Не думай, что твои люди будут мне вовсе бесполезны, ибо полураздавленная змея кусается больнее всего. И хотя главное я уже совершил и западные духи с криками бежали из Арды, в приближающемся бою каждый живой будет у меня на счету. Почему же тебе не прислать воинов биться с подручниками нашего общего врага? Хоть он и бежал из Арды, они остались здесь и по-прежнему верны своему делу, так что с ними следует воевать мне, как и тебе. Как раз сейчас, когда они брошены своими цариками, пора ударить на них и навсегда сбросить в море!"
Авар сказал: "Господин, разве ты ведешь Войну Живых Арды? Ты ведешь войну аннойр".
"Я не понял твоих слов, разве одно мешает другому?" - спросил Кортар.
По-моему, мешает. Я скажу сейчас длинную речь и прошу тебя дослушать ее. Разве ты не начал свою войну еще за Небом, из-за того, что другие аннойр не хотели признать за тобой права на то, чтобы распоряжаться хоть чем-нибудь в себе по полной воле, не оглядываясь ни на кого, и иметь свой угол, куда бы ты один был властен впускать или не допускать гостей, и где всякий, хоть бы сам Манаод, был бы только гостем, а ты хозяином? Tак что никто не имел бы права упрекнуть тебя за то, впускаешь ты их туда или нет. Ведь я думаю, что другие аннойр не хотели признавать за тобой права на все это и считали такое твое желание и то, что ты принял его в себе, большой виной и преступлением. Они лишали тебя за это чести и поучали тебя, не желали оставить тебя в покое или обращаться с тобой как равным из-за этого. Разве не так ты стал враждовать и воевать с ними? Они ведь не хотели принимать тебя никак иначе, только если бы ты по доброй воле стал полным рабом Западного Духа? А такой низости ты сделать не мог, и разгневался на них за то, что они добивались ее от тебя как неотрицаемого долга".
У Кортара было время подумать о том, как отвечать на все это, потому что это была долгая речь. Он сказал: "Да".
Но при этом Кортар как бы невзначай отвел руку, которой подпирал подбородок, и положил ее на каменный выступ своего трона, а потом вновь оперся на нее. Но Авар заметил, что когда он отнял руку от выступа, оказалось, что тот пошел трещинами, которых Авар не видел на нем раньше. Тут Авар впервые подумал, что, может быть, ему не удастся вернуться домой живым, потому что своими речами он навел на Кортара большую ярость. Хотя он и разговаривал с Кортаром вежливо.
Тем временем Кортар сказал: "Я ответил на твой вопрос. Ты правильно назвал причину, по которой мы начали войну". "Это более чем достойная причина, - сказал Авар. - На твоем месте я поступил бы точно так же, а всякое иное счел бы большим бесчестьем для себя".
"Тогда поддержи рауков, своих братьев, и пришли мне солдат! Но ты ведь не встал тогда на сторону Раука, хотя оказался в таком же положении, в каком был и я, как же понимать твои слова?"
"Вовсе не в том же, - сказал Авар. - Тебя ни за что подвергли бесчестью и попрекали аннойр, твои же соплеменники. Хотя ты требовал от них только того, что было твоим по праву. Но они отстранились за это от тебя и тебя же объявили виноватым в этом и достойным того, что они так переменились к тебе. Значит, они предали тебя и ваше родство и дружбу. Стерпетъ такое от своих и не отомстить им оружием - невозможно. Поэтому ты был прав, как тот чужемирный князь в Кориолах, про которого рассказывают мировидцы Арды.
Но западные духи мне совсем не родня, и я не вижу никакого бесчестья для себя в том, что они один раз пришли ко мне говорить то или это. Мало ли что они думают! Чужак Оромай приехал к нам приглашать нас к бесчестью, мы указали ему дорогу назад. Он уехал и больше никогда не приезжал, а западные духи навсегда оставили нас в покое и ничем не мешали нам. Рауку же так оскорбился одним тем, что Оромай втягивал нас в бесчестье, что начал войну. Я никак не могу одобрить этого.
Что общего между твоим делом и делом Рауку? Ты начал свою войну по веской причине, а он нет. Что нам до чужаков, как бы они ни думали о себе и о нас? Вот если бы кто-либо из кинн-лай стал бесчестить и винить меня так, как это сделал бы Оромай, я бы никогда не пощадил этого квенди".
"А разве ты не слышал, что аманские царики объявили себя царями всего мира, разве это не угроза и оскорбление тебе самому и тебя не касается? Если они и не добрались до тебя, то только потому, что я, другие аннойр, что заодно со мной, и те живые Арды, что заодно со мной, как, например, твои братья рауки, все это время воюем с ними. Тебе было бы безрассудно отказывать в помощи своему щиту как раз тогда, когда она могла бы ему пригодиться".
"Господин, я никак не вижу, чтобы это было так. Ледовый Дух пал давно, и полторы тысячи лет после этого аманские царики могли бы, если бы захотели, вмешаться в наши дела, ибо некому было им противостоять. Ты ведь и сам должен был тогда выдавать себя за посла от аманских. Но аманские и не думали идти в наш край или посылать к нам послов. И те, кто признавал себя их подручниками, тоже не делали этого. Так что я считаю их желание величаться царями мира безобразным, но ничего не значащим безумием, опасным только для тех, кто его делит. Все это никак не стоит того, чтобы проливать свою кровь, сражаясь против них. А музыка, которой, по слухам, они пронзают воздух Арды и которая сводит с ума, бессильна по отношению к нам".
"Те, кто собирают сейчас союз против меня, будут пронзать не музыкой, а железом, - сказал Кортар. - И они-то едва ли оставят вас в покое, будь на то их воля".
"Даже если у них будет воля, у них не будет силы на это, - сказал Авар. - Тот, кто приходит в наши леса без нашего позволения, исчезает навсегда. Мы не нуждаемся ни в помощи, ни в защите. Говоря по чести, Господин, я нахожу, что ты, ведя свою войну, правую и достойную для тебя самого и для всех, кто почему-либо стал заодно с тобой, хочешь втянуть в нее всех Живых Арды так, как если бы у них были на это те же причины, что и у тебя. Но это не так. Мое сердце лежит к тебе и твоей войне, но я не буду из-за этого посылать в бой кровь кинн-лай. Таргайн стоит над народом для услаждения плоти людей народа".
"Хорошо, - сказал Кортар, хотя видно было, что он очень недоволен. - Но вот что я тебе скажу. Если ты видишь, что дерутся два врага, и один, по твоей мерке, ведет правый бой за ладное дело, а другой - неправый за злое, и на месте одного ты делал бы то же самое, что и он, а на место другого не хотел бы и наступить ногой - то ты не обязан вступаться, но разве у тебя не появится желание помочь одному из них?"
"Да, но я поборю в себе это желание, если несу ответ за других Живых Арды. И я не обязательно поддамся ему, даже если не отвечаю ни за кого, кроме самого себя. Я вижу, к чему ты клонишь: ты хочешь, чтобы, я, если и не выставил тебе призванных солдат, все же отправил бы к тебе добровольцев, у которых, как у меня, лежит сердце к тебе и твоей войне". ====
Обратите внимание, это _тоже_ позиция, симпатичная Могултаю. Он просто считает равно нормальными обе позиции
Вообще говоря, по моему впечатлению (надо, кстати, про это в Уделе написать - сейчас напишу) аварей из стиха настолько впечатлила война Могуществ, что они паранойей заболели, и уже всякое явление из Валинора воспринимают как источник опасности :) Впрочем, позиция понятная.
***Ну тогда дайте заменитель. Надо же как-то явление называть. "Потери среди мирных жителей в ходе военных действий" подойдет? Длинновато, правда.***
Ципор, я об этом вообще ничего ни говорить, ни слышать не хочу.
***Сидим мы, значит, аваря, в Эндорэ. Бац, трах, у нас под носом начинают воевать две группы космических демонов. Нас они об этом нисколько не спрашивали***
"Для вас же, Козлов, подземный переход построили". Ради эльфов-то с Мелькором и воевали, прежде чем они дошли в своем расселении до областей, затронутых войной, кстати.
Я уж не говорю о том, что - какте там космическе демоны из Финголфина, Хурина, Барахира и компании...
***При этом одна группа - валарская - присылала посла с вещанием разной злоглупости, но сама к нам не только не лезет наводить свои порядки, а наоборот - тех, кому эта злоглупость нравится, увела к себе за море, в Аман. И теперь их рядом с нами нет. И обратно они и носа казать не собираются***
Ну конечно же злоглупость - чем же еще может быть намерение уберечь их, кроме как злоглупостью.
Вот, что еще меня раздражает - это желание под каждым кустом увидеть кучу дерьма, а нет ее - так самому навалить,чтобы оправдать собственный тезис "под каждым кустом есть куча дерьма".
***Это с ними договариваться? Ну да, как крысам с людьми, так и нам с ними имеет смысл договариваться... С такой неровнёй никакого осмысмленного договора быть не может. Либо сдаваться на милость тех или других и примиряться с тем, что мы игрушка в их великой схватке - либо бежать (а куда? им же всей арды мало для ТВД!),
Либо...
Либо сплавить бы и тех, и других куда подальше. Помочь им взаимно вынестись. На фиг, на фиг, в Аман, в Пустоту, только от нас подальше. Приступаем помогать! "***
тут у нас наблюдается вообще нехилое логическое противоречие, орущее дурным голосом само о себе.
**"Для вас же, Козлов, подземный переход построили". Ради эльфов-то с Мелькором и воевали, прежде чем они дошли в своем расселении до областей, затронутых войной, кстати.**
Так у аварей на сей счет иное мнение :) Их, именно что, не спрашивали, а аваря обычно не любят, когда их лезут спасать, не интересуясь, надо ли им это. Тут они, похоже, и не считали, что их спасать надо.
**Я уж не говорю о том, что - какте там космическе демоны из Финголфина, Хурина, Барахира и компании...**
Демоны - это Валар.
**Ну конечно же злоглупость - чем же еще может быть намерение уберечь их, кроме как злоглупостью.**
Кагеро, вы сейчас внутри могултаевского апокрифа. Речь идет о тексте "разделение эльфов".
**Вот, что еще меня раздражает - это желание под каждым кустом увидеть кучу дерьма, а нет ее - так самому навалить,чтобы оправдать собственный тезис "под каждым кустом есть куча дерьма".**
а подумать немного? ведь сами же прекрасно понимаете, что глупости говорите.
**тут у нас наблюдается вообще нехилое логическое противоречие, орущее дурным голосом само о себе.**
***Так у аварей на сей счет иное мнение :) Их, именно что, не спрашивали, а аваря обычно не любят, когда их лезут спасать, не интересуясь, надо ли им это. Тут они, похоже, и не считали, что их спасать надо***
Идиоты значит.
***Демоны - это Валар***
Какие ж они демоны. Они - стихии этого мира. Что, авари умеют без воды, воздуха и света жить? Нет, не умеют. Ну так и нефиг бочку катить на Ульмо, Манвэ и Варду.
***Кагеро, вы сейчас внутри могултаевского апокрифа. Речь идет о тексте "разделение эльфов"***
Последнее слово - за Толкиеном.
***какое?***
Если эти силы настолько сильны, что нет с ними смысла даже договариваться - то тем паче нет возможност у аварей кому-то из них помочь. А если есть возможность помочь - то значит, те силы вполне договороспособны.
***а подумать немного? ведь сами же прекрасно понимаете, что глупости говорите***
Нет, не понимаю. В который раз Добро объявляют злом, а Любовь - глупостью. дать в зубы "Оправдание добра" Соловьева, застаить учить наизусть и писать конспекты.
Нет. Не имеет смысла обсуждать персонажей вне рамок авторского мира - расклад меняется. А авторским мир здесь - Могултая.
**Если эти силы настолько сильны, что нет с ними смысла даже договариваться - то тем паче нет возможност у аварей кому-то из них помочь. А если есть возможность помочь - то значит, те силы вполне договороспособны.**
Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять.
**Нет, не понимаю. В который раз Добро объявляют злом, а Любовь - глупостью.**
И снова: там картинка нетолкиновская. А если вы считаете,что авари неправы и внутри могултаевского апокрифа - ну так у вас по этим вопросам всегда были расхождения. :) В любом случае оснований для фразы о продуктах жизнедеятельности под кустами у вас нет.
Это ни в каком смысле не демоны: в языческом они боги стихий при таком раскладе.
***Нет. Не имеет смысла обсуждать персонажей вне рамок авторского мира - расклад меняется. А авторским мир здесь - Могултая***
ша, мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же.
***Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять***
Ципор, мне помощь крыс на татами не нужна. Равно и владычесво над крысами, кстати.
не виноват. Его Мелькор ведет себя как истеричный ребенок, его Валар реагируют на эльфов как на красивую игрушку, хватают их с воплем "хочу!" и тем совершают одну из самых больших и чреватых последствиями ошибок в истории Арды. Эти самые стихии и силы регулярно промахиваются, прячут головы в песок и реагируют неадекватно. Неправильно было бы приписывать Валар злобу или властолюбие - но их Могултай им и не приписывает.
"**ша, мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же.**
Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету."
И как это отменяет реплику Моррет?
"Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять."
Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?
Спроси Моррет - возможно, она тебе объяснит. Если окажется, что она объяснить тебе не в состоянии, я всерьез подумаю над тем, имеет ли смысл разговаривать с человеком, который неспособен увидеть опровержения в диалоге "Вася считает ,что эти яблоки спелые" - "А он только что говорил,что они недозрелые".
**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?** Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится.
А может ты все-таки объяснишь сои слова сама и без перехода на личности? Потому как я не вижу, чтобы в твоей реплике содержалось нечто типа "на самом деле Могултай считает, что описание отношения между Валар/Морготом/людьми/эльфами/ и пр. в его апокрифе несовместимо с текстом Толкина". Т.е. не вижу тут чего-то, опровергающего фразу "мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же."
"**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?** Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится."
ОТношение к Морготу я понял. Остается понять, откуда такое отношение к Валар.
"на самом деле Могултай считает, что описание отношения между Валар/Морготом/людьми/эльфами/ и пр. в его апокрифе несовместимо с текстом Толкина".
Он-то считает,что совместимо. Но а) часть толкиновской информации он отвергает,потому что считает ее внутренне противоречивой б)в пустоты в толкиновском тексте он вписывает то,что ему нравится. В результате фактология мира таки получается иная. Более того, Кагеро и не приводит тот аргумент, что, мол, у Могултая чего-то не прописано, значит берем это из мира Толкина, поскольку Могултай вписывает свой апокриф в мир Толкина. С этим я бы и не спорила. Кагеро говорит иное:"у Могултая написано так, у Толкина иначе - последнее слово за Толкиным". А вот этот аргумент уже никуда не годится по причинам ,указанным выше.
**Остается понять, откуда такое отношение к Валар.** А вон там выше по ветке цитата на этот счет из "аварей" :)
***Вам не нужна, Мелькору понадобилась (союзников из людей он явно не для удовольствия набирал)***
Ну что вы за люди - Мелькор набирал союзников, чтобы и погубить, он "человекоубийца от начала".
***Так тут "демоны" и означают "боги". Сильные духи.***
Повторю вопрос: авари пьют, едят, дышат? Значит, живут трудом и милостью Йаванны, Ульмо, Манвэ и др. так что в позицию их входит, кроме всего прочего, еще и свинская неблагодарность.
***Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету***
***Ну что вы за люди - Мелькор набирал союзников, чтобы и погубить, он "человекоубийца от начала".***
? Чтобы выдать эту "интерпретацию", надо начитаться трактатов всяких неизлечимых психов и им безоговорочно поверить. Оно тебя не стоит. Шапку, шапку снимай, а не голову.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Это вы как-то странно читали. Там нет радости от того, что кто-то кому-то причинил зло. Есть радость по поводу того, что враги друг друга треплют. Так это нормальное дело. Ежели Хамас с Фатхом сцепятся, то меня это сильно обрадует, хоть мне и будет жалко мирных жителей, которые под раздачу попадут. Ну так нигде не сказано, что аварям мирных не жалко (на самом, они к коллатерал лоссез относятся спокойнее, чем я и, вероятно, вы, ежели их взгляды с могултаевыми совпадают, но это отнюдь не повод для обвинения в мелочности - это вообще из другой оперы)
Нет, не нормальное
А от слова "коллатерал лоссез" мне уже блевать хочется. Я его запрещу тут на хуй. Мат разрешу, а это запрещу.
Re: Нет, не нормальное
Ну тогда дайте заменитель. Надо же как-то явление называть. "Потери среди мирных жителей в ходе военных действий" подойдет? Длинновато, правда.
**И какого черта Берен, Финрод, Финголфин и др. этим аварям враги, если те их в глаза не видели?**
:) Ответ аварей:
" Сидим мы, значит, аваря, в Эндорэ. Бац, трах, у нас под носом начинают воевать две группы космических демонов. Нас они об этом нисколько не спрашивали.
И дапльше спрашивать не будут. Сильнее они нас - немеренно. Планы у них какие-то свои, и явно они все нам выкладывать не собираются.
Причем воюют они неслабо - гром гремит, земля трясется. НАД НАМИ гремит, и ПОД НАМИ трясется, между прочим. Хотя мы в их войны не лезли. При этом одна группа - валарская - присылала посла с вещанием разной злоглупости, но сама к нам не только не лезет наводить свои порядки, а наоборот - тех, кому эта злоглупость нравится, увела к себе за море, в Аман. И теперь их рядом с нами нет. И обратно они и носа казать не собираются.
Тут им можно только спасибо сказать за то, что они, как пылесос, втянули с нашего континента к себе за море всех, кто был способен польститься на их злоглупости.
Но чего от них ждать в будущем - сам черт не поймет, а злоглупость у них капитальная.
А другая сторона села прямо у нас под носом и под лозунгом борьбы со злоглупостью той стороны, продолжая СВОИ с ней разборки, начала всех строить и мобилизовывать. И греметь над ухом. Ото ж спасибо, добрые милостивцы!
Ко всему командир этой самой другой стороны упер у тех, злоглупых, какие-то висюльки, и сбежал с ними прямиком к нам под нос. А за ним прибежали висюльки обратно ворочать какие-то совершенные уже отморозки. Родственнички, м-мать их...
Был Белерианд - нет Белерианда. К западу от Синих гор носа без тройной брони не покажешь.
Это пока причем. А ну как эти воители опять с воздуха будут шарахать по целым континентам, сводя свои счеты? Кто там на месте Светильников два немаленьких моря спроворил такими ударами? А кто в Войне могуществ гремел, скрежетал и всех до ужаса пугал?
Это с ними договариваться? Ну да, как крысам с людьми, так и нам с ними имеет смысл договариваться... С такой неровнёй никакого осмысмленного договора быть не может. Либо сдаваться на милость тех или других и примиряться с тем, что мы игрушка в их великой схватке - либо бежать (а куда? им же всей арды мало для ТВД!),
Либо...
Либо сплавить бы и тех, и других куда подальше. Помочь им взаимно вынестись. На фиг, на фиг, в Аман, в Пустоту, только от нас подальше.
Приступаем помогать! "
* * *
На самом деле лично мне куда как больше нравится позиция Авара из другой группы аварей :) :
=====
Кортар сказал: "Почему, сосед, ты не хочешь прислать мне бойцов даже теперь, когда до Победы осталось совсем немного? Не думай, что твои люди будут мне вовсе бесполезны, ибо полураздавленная змея кусается больнее всего. И хотя главное я уже совершил и западные духи с криками бежали из Арды, в приближающемся бою каждый живой будет у меня на счету. Почему же тебе не прислать воинов биться с подручниками нашего общего врага? Хоть он и бежал из Арды, они остались здесь и по-прежнему верны своему делу, так что с ними следует воевать мне, как и тебе. Как раз сейчас, когда они брошены своими цариками, пора ударить на них и навсегда сбросить в море!"
Авар сказал: "Господин, разве ты ведешь Войну Живых Арды? Ты ведешь войну аннойр".
"Я не понял твоих слов, разве одно мешает другому?" - спросил Кортар.
Re: Нет, не нормальное
У Кортара было время подумать о том, как отвечать на все это, потому что это была долгая речь.
Он сказал: "Да".
Но при этом Кортар как бы невзначай отвел руку, которой подпирал подбородок, и положил ее на каменный выступ своего трона, а потом вновь оперся на нее. Но Авар заметил, что когда он отнял руку от выступа, оказалось, что тот пошел трещинами, которых Авар не видел на нем раньше. Тут Авар впервые подумал, что, может быть, ему не удастся вернуться домой живым, потому что своими речами он навел на Кортара большую ярость. Хотя он и разговаривал с Кортаром вежливо.
Тем временем Кортар сказал: "Я ответил на твой вопрос. Ты правильно назвал причину, по которой мы начали войну".
"Это более чем достойная причина, - сказал Авар. - На твоем месте я поступил бы точно так же, а всякое иное счел бы большим бесчестьем для себя".
Окончание
"Тогда поддержи рауков, своих братьев, и пришли мне солдат! Но ты ведь не встал тогда на сторону Раука, хотя оказался в таком же положении, в каком был и я, как же понимать твои слова?"
"Вовсе не в том же, - сказал Авар. - Тебя ни за что подвергли бесчестью и попрекали аннойр, твои же соплеменники. Хотя ты требовал от них только того, что было твоим по праву. Но они отстранились за это от тебя и тебя же объявили виноватым в этом и достойным того, что они так переменились к тебе. Значит, они предали тебя и ваше родство и дружбу. Стерпетъ такое от своих и не отомстить им оружием - невозможно. Поэтому ты был прав, как тот чужемирный князь в Кориолах, про которого рассказывают мировидцы Арды.
Но западные духи мне совсем не родня, и я не вижу никакого бесчестья для себя в том, что они один раз пришли ко мне говорить то или это. Мало ли что они думают! Чужак Оромай приехал к нам приглашать нас к бесчестью, мы указали ему дорогу назад. Он уехал и больше никогда не приезжал, а западные духи навсегда оставили нас в покое и ничем не мешали нам. Рауку же так оскорбился одним тем, что Оромай втягивал нас в бесчестье, что начал войну. Я никак не могу одобрить этого.
Что общего между твоим делом и делом Рауку? Ты начал свою войну по веской причине, а он нет. Что нам до чужаков, как бы они ни думали о себе и о нас? Вот если бы кто-либо из кинн-лай стал бесчестить и винить меня так, как это сделал бы Оромай, я бы никогда не пощадил этого квенди".
"А разве ты не слышал, что аманские царики объявили себя царями всего мира, разве это не угроза и оскорбление тебе самому и тебя не касается? Если они и не добрались до тебя, то только потому, что я, другие аннойр, что заодно со мной, и те живые Арды, что заодно со мной, как, например, твои братья рауки, все это время воюем с ними. Тебе было бы безрассудно отказывать в помощи своему щиту как раз тогда, когда она могла бы ему пригодиться".
"Господин, я никак не вижу, чтобы это было так. Ледовый Дух пал давно, и полторы тысячи лет после этого аманские царики могли бы, если бы захотели, вмешаться в наши дела, ибо некому было им противостоять. Ты ведь и сам должен был тогда выдавать себя за посла от аманских. Но аманские и не думали идти в наш край или посылать к нам послов. И те, кто признавал себя их подручниками, тоже не делали этого. Так что я считаю их желание величаться царями мира безобразным, но ничего не значащим безумием, опасным только для тех, кто его делит. Все это никак не стоит того, чтобы проливать свою кровь, сражаясь против них. А музыка, которой, по слухам, они пронзают воздух Арды и которая сводит с ума, бессильна по отношению к нам".
"Те, кто собирают сейчас союз против меня, будут пронзать не музыкой, а железом, - сказал Кортар. - И они-то едва ли оставят вас в покое, будь на то их воля".
"Даже если у них будет воля, у них не будет силы на это, - сказал Авар. - Тот, кто приходит в наши леса без нашего позволения, исчезает навсегда. Мы не нуждаемся ни в помощи, ни в защите. Говоря по чести, Господин, я нахожу, что ты, ведя свою войну, правую и достойную для тебя самого и для всех, кто почему-либо стал заодно с тобой, хочешь втянуть в нее всех Живых Арды так, как если бы у них были на это те же причины, что и у тебя. Но это не так. Мое сердце лежит к тебе и твоей войне, но я не буду из-за этого посылать в бой кровь кинн-лай. Таргайн стоит над народом для услаждения плоти людей народа".
"Хорошо, - сказал Кортар, хотя видно было, что он очень недоволен. - Но вот что я тебе скажу. Если ты видишь, что дерутся два врага, и один, по твоей мерке, ведет правый бой за ладное дело, а другой - неправый за злое, и на месте одного ты делал бы то же самое, что и он, а на место другого не хотел бы и наступить ногой - то ты не обязан вступаться, но разве у тебя не появится желание помочь одному из них?"
"Да, но я поборю в себе это желание, если несу ответ за других Живых Арды. И я не обязательно поддамся ему, даже если не отвечаю ни за кого, кроме самого себя. Я вижу, к чему ты клонишь: ты хочешь, чтобы, я, если и не выставил тебе призванных солдат, все же отправил бы к тебе добровольцев, у которых, как у меня, лежит сердце к тебе и твоей войне".
====
Обратите внимание, это _тоже_ позиция, симпатичная Могултаю. Он просто считает равно нормальными обе позиции
Re: Окончание
Re: Нет, не нормальное
Ципор, я об этом вообще ничего ни говорить, ни слышать не хочу.
***Сидим мы, значит, аваря, в Эндорэ. Бац, трах, у нас под носом начинают воевать две группы космических демонов. Нас они об этом нисколько не спрашивали***
"Для вас же, Козлов, подземный переход построили". Ради эльфов-то с Мелькором и воевали, прежде чем они дошли в своем расселении до областей, затронутых войной, кстати.
Я уж не говорю о том, что - какте там космическе демоны из Финголфина, Хурина, Барахира и компании...
***При этом одна группа - валарская - присылала посла с вещанием разной злоглупости, но сама к нам не только не лезет наводить свои порядки, а наоборот - тех, кому эта злоглупость нравится, увела к себе за море, в Аман. И теперь их рядом с нами нет. И обратно они и носа казать не собираются***
Ну конечно же злоглупость - чем же еще может быть намерение уберечь их, кроме как злоглупостью.
Вот, что еще меня раздражает - это желание под каждым кустом увидеть кучу дерьма, а нет ее - так самому навалить,чтобы оправдать собственный тезис "под каждым кустом есть куча дерьма".
***Это с ними договариваться? Ну да, как крысам с людьми, так и нам с ними имеет смысл договариваться... С такой неровнёй никакого осмысмленного договора быть не может. Либо сдаваться на милость тех или других и примиряться с тем, что мы игрушка в их великой схватке - либо бежать (а куда? им же всей арды мало для ТВД!),
Либо...
Либо сплавить бы и тех, и других куда подальше. Помочь им взаимно вынестись. На фиг, на фиг, в Аман, в Пустоту, только от нас подальше.
Приступаем помогать! "***
тут у нас наблюдается вообще нехилое логическое противоречие, орущее дурным голосом само о себе.
Re: Нет, не нормальное
Так у аварей на сей счет иное мнение :) Их, именно что, не спрашивали, а аваря обычно не любят, когда их лезут спасать, не интересуясь, надо ли им это. Тут они, похоже, и не считали, что их спасать надо.
**Я уж не говорю о том, что - какте там космическе демоны из Финголфина, Хурина, Барахира и компании...**
Демоны - это Валар.
**Ну конечно же злоглупость - чем же еще может быть намерение уберечь их, кроме как злоглупостью.**
Кагеро, вы сейчас внутри могултаевского апокрифа. Речь идет о тексте "разделение эльфов".
**Вот, что еще меня раздражает - это желание под каждым кустом увидеть кучу дерьма, а нет ее - так самому навалить,чтобы оправдать собственный тезис "под каждым кустом есть куча дерьма".**
а подумать немного? ведь сами же прекрасно понимаете, что глупости говорите.
**тут у нас наблюдается вообще нехилое логическое противоречие, орущее дурным голосом само о себе.**
какое?
Re: Нет, не нормальное
Идиоты значит.
***Демоны - это Валар***
Какие ж они демоны. Они - стихии этого мира. Что, авари умеют без воды, воздуха и света жить? Нет, не умеют. Ну так и нефиг бочку катить на Ульмо, Манвэ и Варду.
***Кагеро, вы сейчас внутри могултаевского апокрифа. Речь идет о тексте "разделение эльфов"***
Последнее слово - за Толкиеном.
***какое?***
Если эти силы настолько сильны, что нет с ними смысла даже договариваться - то тем паче нет возможност у аварей кому-то из них помочь. А если есть возможность помочь - то значит, те силы вполне договороспособны.
***а подумать немного? ведь сами же прекрасно понимаете, что глупости говорите***
Нет, не понимаю. В который раз Добро объявляют злом, а Любовь - глупостью. дать в зубы "Оправдание добра" Соловьева, застаить учить наизусть и писать конспекты.
Re: Нет, не нормальное
Ну это же не в христианском смысле демоны.
**Последнее слово - за Толкиеном**
Нет. Не имеет смысла обсуждать персонажей вне рамок авторского мира - расклад меняется. А авторским мир здесь - Могултая.
**Если эти силы настолько сильны, что нет с ними смысла даже договариваться - то тем паче нет возможност у аварей кому-то из них помочь. А если есть возможность помочь - то значит, те силы вполне договороспособны.**
Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять.
Re: Нет, не нормальное
И снова: там картинка нетолкиновская. А если вы считаете,что авари неправы и внутри могултаевского апокрифа - ну так у вас по этим вопросам всегда были расхождения. :) В любом случае оснований для фразы о продуктах жизнедеятельности под кустами у вас нет.
Re: Нет, не нормальное
Это ни в каком смысле не демоны: в языческом они боги стихий при таком раскладе.
***Нет. Не имеет смысла обсуждать персонажей вне рамок авторского мира - расклад меняется. А авторским мир здесь - Могултая***
ша, мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же.
***Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять***
Ципор, мне помощь крыс на татами не нужна. Равно и владычесво над крысами, кстати.
Но и упрекать крыс в том, что они к тебе
Кстати, помощь крыс в целом ряде конфликтов с людьми могла бы оказаться нелишней.
С уважением,
Антрекот
А я и не упрекаю
Так тут никто, кроме автора, то бишь Толкиена,
С уважением,
Антрекот
Ага...А еще Толкен виноват
Кто написал, тот и виноват - а не Толкиен.
Нет
Это мир менять надо.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, не нормальное
Так тут "демоны" и означают "боги". Сильные духи.
**ша, мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же.**
Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету.
**Ципор, мне помощь крыс на татами не нужна. Равно и владычесво над крысами, кстати.**
Вам не нужна, Мелькору понадобилась (союзников из людей он явно не для удовольствия набирал).
+ согласна с Антрекотом
Re: Нет, не нормальное
Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету."
И как это отменяет реплику Моррет?
"Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять."
Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?
Re: Нет, не нормальное
Спроси Моррет - возможно, она тебе объяснит. Если окажется, что она объяснить тебе не в состоянии, я всерьез подумаю над тем, имеет ли смысл разговаривать с человеком, который неспособен увидеть опровержения в диалоге "Вася считает ,что эти яблоки спелые" - "А он только что говорил,что они недозрелые".
**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?**
Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится.
Re: Нет, не нормальное
Потому как я не вижу, чтобы в твоей реплике содержалось нечто типа "на самом деле Могултай считает, что описание отношения между Валар/Морготом/людьми/эльфами/ и пр. в его апокрифе несовместимо с текстом Толкина".
Т.е. не вижу тут чего-то, опровергающего фразу "мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же."
"**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?**
Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится."
ОТношение к Морготу я понял. Остается понять, откуда такое отношение к Валар.
Re: Нет, не нормальное
Он-то считает,что совместимо. Но а) часть толкиновской информации он отвергает,потому что считает ее внутренне противоречивой б)в пустоты в толкиновском тексте он вписывает то,что ему нравится. В результате фактология мира таки получается иная. Более того, Кагеро и не приводит тот аргумент, что, мол, у Могултая чего-то не прописано, значит берем это из мира Толкина, поскольку Могултай вписывает свой апокриф в мир Толкина. С этим я бы и не спорила. Кагеро говорит иное:"у Могултая написано так, у Толкина иначе - последнее слово за Толкиным". А вот этот аргумент уже никуда не годится по причинам ,указанным выше.
**Остается понять, откуда такое отношение к Валар.**
А вон там выше по ветке цитата на этот счет из "аварей" :)
Re: Нет, не нормальное
Re: Нет, не нормальное
Ну что вы за люди - Мелькор набирал союзников, чтобы и погубить, он "человекоубийца от начала".
***Так тут "демоны" и означают "боги". Сильные духи.***
Повторю вопрос: авари пьют, едят, дышат? Значит, живут трудом и милостью Йаванны, Ульмо, Манвэ и др. так что в позицию их входит, кроме всего прочего, еще и свинская неблагодарность.
***Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету***
Ну и что?
:))))))))))))))))))))))))
? Чтобы выдать эту "интерпретацию", надо начитаться трактатов всяких неизлечимых психов и им безоговорочно поверить. Оно тебя не стоит. Шапку, шапку снимай, а не голову.
Знаешь, кого ты записала в психи?
Слова Христа о Мелькоре?
Как черта ни назови
Но не от начала
Черт, черт
Так я же говорю - проблема с описанием
Не может быть такого написано
Ну хотя бы
Читать "Оправдание добра"
Re: Не может быть такого написано
Оль, ты прекрасно знаешь,
Да, знаю
Я права.
ЧИВО?
Того
Re: Оль, ты прекрасно знаешь,