"**ша, мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же.**
Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету."
И как это отменяет реплику Моррет?
"Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять."
Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?
Спроси Моррет - возможно, она тебе объяснит. Если окажется, что она объяснить тебе не в состоянии, я всерьез подумаю над тем, имеет ли смысл разговаривать с человеком, который неспособен увидеть опровержения в диалоге "Вася считает ,что эти яблоки спелые" - "А он только что говорил,что они недозрелые".
**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?** Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится.
А может ты все-таки объяснишь сои слова сама и без перехода на личности? Потому как я не вижу, чтобы в твоей реплике содержалось нечто типа "на самом деле Могултай считает, что описание отношения между Валар/Морготом/людьми/эльфами/ и пр. в его апокрифе несовместимо с текстом Толкина". Т.е. не вижу тут чего-то, опровергающего фразу "мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же."
"**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?** Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится."
ОТношение к Морготу я понял. Остается понять, откуда такое отношение к Валар.
"на самом деле Могултай считает, что описание отношения между Валар/Морготом/людьми/эльфами/ и пр. в его апокрифе несовместимо с текстом Толкина".
Он-то считает,что совместимо. Но а) часть толкиновской информации он отвергает,потому что считает ее внутренне противоречивой б)в пустоты в толкиновском тексте он вписывает то,что ему нравится. В результате фактология мира таки получается иная. Более того, Кагеро и не приводит тот аргумент, что, мол, у Могултая чего-то не прописано, значит берем это из мира Толкина, поскольку Могултай вписывает свой апокриф в мир Толкина. С этим я бы и не спорила. Кагеро говорит иное:"у Могултая написано так, у Толкина иначе - последнее слово за Толкиным". А вот этот аргумент уже никуда не годится по причинам ,указанным выше.
**Остается понять, откуда такое отношение к Валар.** А вон там выше по ветке цитата на этот счет из "аварей" :)
"Но а) часть толкиновской информации он отвергает,потому что считает ее внутренне противоречивой б)в пустоты в толкиновском тексте он вписывает то,что ему нравится. В результате фактология мира таки получается иная."
Ага. И мы получаем что-то типа истории Келеборна и Галадриэли.
Насколько я понимаю, Могултай считает, что он излагает "более реалитичную, чем у Толкина, историю Средиземья".
"С этим я бы и не спорила. Кагеро говорит иное:"у Могултая написано так, у Толкина иначе - последнее слово за Толкиным". А вот этот аргумент уже никуда не годится по причинам ,указанным выше."
Исходя из слов Могултая "я фактологии Ардианского мира не нарушаю"... Последнее слова таки за Толкиным.
"А вон там выше по ветке цитата на этот счет из "аварей"
Все равно не получается. Почему Валар - такая же гадость, что и Моргот, если "**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?** Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится."
***Вам не нужна, Мелькору понадобилась (союзников из людей он явно не для удовольствия набирал)***
Ну что вы за люди - Мелькор набирал союзников, чтобы и погубить, он "человекоубийца от начала".
***Так тут "демоны" и означают "боги". Сильные духи.***
Повторю вопрос: авари пьют, едят, дышат? Значит, живут трудом и милостью Йаванны, Ульмо, Манвэ и др. так что в позицию их входит, кроме всего прочего, еще и свинская неблагодарность.
***Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету***
***Ну что вы за люди - Мелькор набирал союзников, чтобы и погубить, он "человекоубийца от начала".***
? Чтобы выдать эту "интерпретацию", надо начитаться трактатов всяких неизлечимых психов и им безоговорочно поверить. Оно тебя не стоит. Шапку, шапку снимай, а не голову.
Охххх.... (Зарывается в салат) Во всяком случае, в "Сильмариллионе" этот товарищ "от начала" - всего лишь пел непредусмотренное. И потом еще некоторое время вполне себе создавал.
Да, создавал - во имя свое. А потом приревновал к творению других. Гордыня старше рода людского, и что-то в мусульманской легенде о падении дьявола есть очень рациональное.
Написано - "абсолютное зло". А на картинке в самом худшем случае - запутавшися до полного солипсизма злобный эгоцентричный дурак. Ставший таковым _постепенно_ из существа вполне привлекательного.
кого я считаю психом, кем я считаю Мелькора и Кем я НЕ считаю Эру. С этой позиции я и говорю. И буду говорить. Эта позиция у меня не с потолка взялась и не из каприза выросла, и до сих пор я не нашла причин её пересмотреть.
Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима (Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...) Я согласна с тем, что пишет по этому поводу Антрекот. Поэтому слова Христа, относящиеся к дьяволу, к Мелькору относиться не могут, поскольку Мелькор не дьявол. Даже толкиеновский Мелькор не дьявол, как бы автор ни хотел видеть это иначе. Что написал, то написал. Где в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?
***Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима***
А профессор считает, что примерима, и Алькар у него - Светоносный, сиречь Люцифер, и Валар - это ангельский чин, Силы.
***Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...***
А в книге Бытия вообще ничего о падении ангелов не сказано. Книга бытия - человеческое предание (в смысле - ДЛЯ ЛЮДЕЙ), там не говорится ничего, для спасения людей лишнего. Какая разница, как именно пал Сатана - важно, что пал, и нас потащил за собой
*** в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?***
Я очень хорошо знаю, что такое Эре. Это та самая тварь, которая инспирировала Де Монфора, Гитлера и Торквемаду. И ты меня не убедишь, что Бог - безответственный эгоман и мучитель. А если бы это было так, против такого "Бога" надо было бы воевать, даже если бы шансов на победу не было.
Я также знаю, чего Профессор "считал", и более того - чего он "считал" в разное время. Это были довольно-таки разные вещи, а тексты вообще говорят что-то совсем уже третье. Как сказал Тим Талер, "имеет место противоречие между декларацией, записанной явно в тексте, и тем впечатлением, которое этот текст оставляет. На клетке с зайцем написано "шуршунчик", и посетители чешут в затылке и начинают строить гипотезы, кому оно надо и кто такое "шуршунчик", а также заяц это все-таки или шушпанчик какой, но что не шуршунчик - это точно."
***А в книге Бытия вообще ничего о падении ангелов не сказано.***
Сатана захотел _власти_. А не Творчества. Нефиг было Толкиену приписывать своему чёрту такой прекрасный поступок, как Песня Мелькора. А то получился какой-то совсем неправильный чёрт. Вернее, совсем не чёрт.
***А по факту.***
А по факту, знаешь ли, и у хирурга больной под скальпелем умереть может, но это не значит, что хирург к этому стремился.
***Послушай. Соберись с мыслями. В нашем мире нет никакого Эре, в мире ТОлкиена - ни Торквемады, ни Монфора. Так что ты того... определись.***
Нет, это ты определись. Ты всё время говоришь, что Арда - наш мир. Так вот то, что я назвала "Эре" - это демон, скажем, ответственный за искажение образа Божьего в глазах людей. Это соавтор инквизиции, идей "божественного провидения" нацистов и прочей дряни. Какая разница, есть ли именно _один_ такой демон и как назвать этого демона? "Эре" прекрасно подходит, а демоны все - не-личности без качеств, и имя им - Легион.
***ну так и Мелькор. Творить ему никто не запрещал, в творении у него была своя часть - так ведь он захотел всех пригнуть.***
Не сказано там ничего подобного. Захотел он дать жизнь собственным творениям, ходил во Тьме внешней, размышлял и в итоге подумал "неразрешённое". И спел эти мысли. Правильно сделал.
***Ша. И по Толкиену и по Ниенне имеем кучу проникновенных речей о том, что он пришел дать детям Эру смерть. Так штааа...***
А кто же из нас говорил, что смерть в условиях падшего мира - дар, а не зло? Уж не я. ЧКА относится к смерти правильно. Жизнь, пусть и в несовершенном мире - благо, а смерть - врата в жизнь вечную, уже в новом качестве. Всё верно. Нехватало ещё, чтобы жители Арды вечно сидели в этом закрытом мире, где правит Эре, как тараканы в золотой шкатулке.
Elves, and still more Men, he despised because of their 'weakness': that is their lack of physical force, or power over 'matter'; but he was also afraid of them. He was aware, at any rate originally when still capable of rational thought, that he could not 'annihilate'** them: that is, destroy their being; but their physical life', and incarnate form became increasingly to his mind the only thing that was worth considering. **[bracketed note inserted into the text] Melkor could not, of course, 'annihilate' anything of matter, he could only ruin or destroy or corrupt the forms given to matter by other minds in their subcreative activities.
И далее: The dark spirit of Melkor's 'remainder' might be expected, therefore, eventually and after long ages to increase again, even (as some held) to draw back into itself some of its formerly dissipated power. Reminder здесь - это то, что осталось от изначального Мелькора после распыления его силы по всей Арде, включая и его слуг (например орков).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Нет, не нормальное
Так тут "демоны" и означают "боги". Сильные духи.
**ша, мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же.**
Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету.
**Ципор, мне помощь крыс на татами не нужна. Равно и владычесво над крысами, кстати.**
Вам не нужна, Мелькору понадобилась (союзников из людей он явно не для удовольствия набирал).
+ согласна с Антрекотом
Re: Нет, не нормальное
Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету."
И как это отменяет реплику Моррет?
"Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять."
Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?
Re: Нет, не нормальное
Спроси Моррет - возможно, она тебе объяснит. Если окажется, что она объяснить тебе не в состоянии, я всерьез подумаю над тем, имеет ли смысл разговаривать с человеком, который неспособен увидеть опровержения в диалоге "Вася считает ,что эти яблоки спелые" - "А он только что говорил,что они недозрелые".
**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?**
Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится.
Re: Нет, не нормальное
Потому как я не вижу, чтобы в твоей реплике содержалось нечто типа "на самом деле Могултай считает, что описание отношения между Валар/Морготом/людьми/эльфами/ и пр. в его апокрифе несовместимо с текстом Толкина".
Т.е. не вижу тут чего-то, опровергающего фразу "мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же."
"**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?**
Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится."
ОТношение к Морготу я понял. Остается понять, откуда такое отношение к Валар.
Re: Нет, не нормальное
Он-то считает,что совместимо. Но а) часть толкиновской информации он отвергает,потому что считает ее внутренне противоречивой б)в пустоты в толкиновском тексте он вписывает то,что ему нравится. В результате фактология мира таки получается иная. Более того, Кагеро и не приводит тот аргумент, что, мол, у Могултая чего-то не прописано, значит берем это из мира Толкина, поскольку Могултай вписывает свой апокриф в мир Толкина. С этим я бы и не спорила. Кагеро говорит иное:"у Могултая написано так, у Толкина иначе - последнее слово за Толкиным". А вот этот аргумент уже никуда не годится по причинам ,указанным выше.
**Остается понять, откуда такое отношение к Валар.**
А вон там выше по ветке цитата на этот счет из "аварей" :)
Re: Нет, не нормальное
Вот это главное.
"Но а) часть толкиновской информации он отвергает,потому что считает ее внутренне противоречивой б)в пустоты в толкиновском тексте он вписывает то,что ему нравится. В результате фактология мира таки получается иная."
Ага. И мы получаем что-то типа истории Келеборна и Галадриэли.
Насколько я понимаю, Могултай считает, что он излагает "более реалитичную, чем у Толкина, историю Средиземья".
"С этим я бы и не спорила. Кагеро говорит иное:"у Могултая написано так, у Толкина иначе - последнее слово за Толкиным". А вот этот аргумент уже никуда не годится по причинам ,указанным выше."
Исходя из слов Могултая "я фактологии Ардианского мира не нарушаю"... Последнее слова таки за Толкиным.
"А вон там выше по ветке цитата на этот счет из "аварей"
Все равно не получается. Почему Валар - такая же гадость, что и Моргот, если
"**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?**
Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится."
А Валар ничем таким не отличились?
Re: Нет, не нормальное
Ну что вы за люди - Мелькор набирал союзников, чтобы и погубить, он "человекоубийца от начала".
***Так тут "демоны" и означают "боги". Сильные духи.***
Повторю вопрос: авари пьют, едят, дышат? Значит, живут трудом и милостью Йаванны, Ульмо, Манвэ и др. так что в позицию их входит, кроме всего прочего, еще и свинская неблагодарность.
***Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету***
Ну и что?
:))))))))))))))))))))))))
? Чтобы выдать эту "интерпретацию", надо начитаться трактатов всяких неизлечимых психов и им безоговорочно поверить. Оно тебя не стоит. Шапку, шапку снимай, а не голову.
Знаешь, кого ты записала в психи?
Слова Христа о Мелькоре?
(Зарывается в салат)
Во всяком случае, в "Сильмариллионе" этот товарищ "от начала" - всего лишь пел непредусмотренное. И потом еще некоторое время вполне себе создавал.
С уважением,
Антрекот
Как черта ни назови
Да, создавал - во имя свое. А потом приревновал к творению других. Гордыня старше рода людского, и что-то в мусульманской легенде о падении дьявола есть очень рациональное.
Но не от начала
С уважением,
Антрекот
Черт, черт
Так я же говорю - проблема с описанием
С уважением,
Антрекот
Не может быть такого написано
Да, злобный эгоцентричный дурак. А ты что думал? Что он Байрона прочитает и исправится? На выходе всегда именно это.
Ну хотя бы
С уважением,
Антрекот
Читать "Оправдание добра"
Еще раз - на выходе ничего другого получиться не может.
Re: Не может быть такого написано
Насчет августинианца не знаю, а что томист - точно.
Оль, ты прекрасно знаешь,
Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима (Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...) Я согласна с тем, что пишет по этому поводу Антрекот. Поэтому слова Христа, относящиеся к дьяволу, к Мелькору относиться не могут, поскольку Мелькор не дьявол. Даже толкиеновский Мелькор не дьявол, как бы автор ни хотел видеть это иначе. Что написал, то написал. Где в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?
Да, знаю
***Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима***
А профессор считает, что примерима, и Алькар у него - Светоносный, сиречь Люцифер, и Валар - это ангельский чин, Силы.
***Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...***
А в книге Бытия вообще ничего о падении ангелов не сказано. Книга бытия - человеческое предание (в смысле - ДЛЯ ЛЮДЕЙ), там не говорится ничего, для спасения людей лишнего. Какая разница, как именно пал Сатана - важно, что пал, и нас потащил за собой
*** в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?***
А по факту.
Я права.
Я также знаю, чего Профессор "считал", и более того - чего он "считал" в разное время. Это были довольно-таки разные вещи, а тексты вообще говорят что-то совсем уже третье. Как сказал Тим Талер, "имеет место противоречие между декларацией, записанной явно в тексте, и тем впечатлением, которое этот текст оставляет. На клетке с зайцем написано "шуршунчик", и посетители чешут в затылке и начинают строить гипотезы, кому оно надо и кто такое "шуршунчик", а также заяц это все-таки или шушпанчик какой, но что не шуршунчик - это точно."
***А в книге Бытия вообще ничего о падении ангелов не сказано.***
Сатана захотел _власти_. А не Творчества. Нефиг было Толкиену приписывать своему чёрту такой прекрасный поступок, как Песня Мелькора. А то получился какой-то совсем неправильный чёрт. Вернее, совсем не чёрт.
***А по факту.***
А по факту, знаешь ли, и у хирурга больной под скальпелем умереть может, но это не значит, что хирург к этому стремился.
ЧИВО?
***Сатана захотел _власти_. А не Творчества***
ну так и Мелькор. Творить ему никто не запрещал, в творении у него была своя часть - так ведь он захотел всех пригнуть.
***Нефиг было Толкиену приписывать своему чёрту такой прекрасный поступок, как Песня Мелькора***
А что в нем прекрасного? "Испортил песню, дурак".
***А по факту, знаешь ли, и у хирурга больной под скальпелем умереть может, но это не значит, что хирург к этому стремился***
Ша. И по Толкиену и по Ниенне имеем кучу проникновенных речей о том, что он пришел дать детям Эру смерть. Так штааа...
Того
Нет, это ты определись. Ты всё время говоришь, что Арда - наш мир. Так вот то, что я назвала "Эре" - это демон, скажем, ответственный за искажение образа Божьего в глазах людей. Это соавтор инквизиции, идей "божественного провидения" нацистов и прочей дряни. Какая разница, есть ли именно _один_ такой демон и как назвать этого демона? "Эре" прекрасно подходит, а демоны все - не-личности без качеств, и имя им - Легион.
***ну так и Мелькор. Творить ему никто не запрещал, в творении у него была своя часть - так ведь он захотел всех пригнуть.***
Не сказано там ничего подобного. Захотел он дать жизнь собственным творениям, ходил во Тьме внешней, размышлял и в итоге подумал "неразрешённое". И спел эти мысли. Правильно сделал.
***Ша. И по Толкиену и по Ниенне имеем кучу проникновенных речей о том, что он пришел дать детям Эру смерть. Так штааа...***
А кто же из нас говорил, что смерть в условиях падшего мира - дар, а не зло? Уж не я. ЧКА относится к смерти правильно. Жизнь, пусть и в несовершенном мире - благо, а смерть - врата в жизнь вечную, уже в новом качестве. Всё верно. Нехватало ещё, чтобы жители Арды вечно сидели в этом закрытом мире, где правит Эре, как тараканы в золотой шкатулке.
Re: Оль, ты прекрасно знаешь,
**[bracketed note inserted into the text] Melkor could not, of course, 'annihilate' anything of matter, he could only ruin or destroy or corrupt the forms given to matter by other minds in their subcreative activities.
И далее:
The dark spirit of Melkor's 'remainder' might be expected, therefore, eventually and after long ages to increase again, even (as some held) to draw back into itself some of its formerly dissipated power.
Reminder здесь - это то, что осталось от изначального Мелькора после распыления его силы по всей Арде, включая и его слуг (например орков).