кого я считаю психом, кем я считаю Мелькора и Кем я НЕ считаю Эру. С этой позиции я и говорю. И буду говорить. Эта позиция у меня не с потолка взялась и не из каприза выросла, и до сих пор я не нашла причин её пересмотреть.
Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима (Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...) Я согласна с тем, что пишет по этому поводу Антрекот. Поэтому слова Христа, относящиеся к дьяволу, к Мелькору относиться не могут, поскольку Мелькор не дьявол. Даже толкиеновский Мелькор не дьявол, как бы автор ни хотел видеть это иначе. Что написал, то написал. Где в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?
***Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима***
А профессор считает, что примерима, и Алькар у него - Светоносный, сиречь Люцифер, и Валар - это ангельский чин, Силы.
***Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...***
А в книге Бытия вообще ничего о падении ангелов не сказано. Книга бытия - человеческое предание (в смысле - ДЛЯ ЛЮДЕЙ), там не говорится ничего, для спасения людей лишнего. Какая разница, как именно пал Сатана - важно, что пал, и нас потащил за собой
*** в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?***
Я очень хорошо знаю, что такое Эре. Это та самая тварь, которая инспирировала Де Монфора, Гитлера и Торквемаду. И ты меня не убедишь, что Бог - безответственный эгоман и мучитель. А если бы это было так, против такого "Бога" надо было бы воевать, даже если бы шансов на победу не было.
Я также знаю, чего Профессор "считал", и более того - чего он "считал" в разное время. Это были довольно-таки разные вещи, а тексты вообще говорят что-то совсем уже третье. Как сказал Тим Талер, "имеет место противоречие между декларацией, записанной явно в тексте, и тем впечатлением, которое этот текст оставляет. На клетке с зайцем написано "шуршунчик", и посетители чешут в затылке и начинают строить гипотезы, кому оно надо и кто такое "шуршунчик", а также заяц это все-таки или шушпанчик какой, но что не шуршунчик - это точно."
***А в книге Бытия вообще ничего о падении ангелов не сказано.***
Сатана захотел _власти_. А не Творчества. Нефиг было Толкиену приписывать своему чёрту такой прекрасный поступок, как Песня Мелькора. А то получился какой-то совсем неправильный чёрт. Вернее, совсем не чёрт.
***А по факту.***
А по факту, знаешь ли, и у хирурга больной под скальпелем умереть может, но это не значит, что хирург к этому стремился.
***Послушай. Соберись с мыслями. В нашем мире нет никакого Эре, в мире ТОлкиена - ни Торквемады, ни Монфора. Так что ты того... определись.***
Нет, это ты определись. Ты всё время говоришь, что Арда - наш мир. Так вот то, что я назвала "Эре" - это демон, скажем, ответственный за искажение образа Божьего в глазах людей. Это соавтор инквизиции, идей "божественного провидения" нацистов и прочей дряни. Какая разница, есть ли именно _один_ такой демон и как назвать этого демона? "Эре" прекрасно подходит, а демоны все - не-личности без качеств, и имя им - Легион.
***ну так и Мелькор. Творить ему никто не запрещал, в творении у него была своя часть - так ведь он захотел всех пригнуть.***
Не сказано там ничего подобного. Захотел он дать жизнь собственным творениям, ходил во Тьме внешней, размышлял и в итоге подумал "неразрешённое". И спел эти мысли. Правильно сделал.
***Ша. И по Толкиену и по Ниенне имеем кучу проникновенных речей о том, что он пришел дать детям Эру смерть. Так штааа...***
А кто же из нас говорил, что смерть в условиях падшего мира - дар, а не зло? Уж не я. ЧКА относится к смерти правильно. Жизнь, пусть и в несовершенном мире - благо, а смерть - врата в жизнь вечную, уже в новом качестве. Всё верно. Нехватало ещё, чтобы жители Арды вечно сидели в этом закрытом мире, где правит Эре, как тараканы в золотой шкатулке.
Elves, and still more Men, he despised because of their 'weakness': that is their lack of physical force, or power over 'matter'; but he was also afraid of them. He was aware, at any rate originally when still capable of rational thought, that he could not 'annihilate'** them: that is, destroy their being; but their physical life', and incarnate form became increasingly to his mind the only thing that was worth considering. **[bracketed note inserted into the text] Melkor could not, of course, 'annihilate' anything of matter, he could only ruin or destroy or corrupt the forms given to matter by other minds in their subcreative activities.
И далее: The dark spirit of Melkor's 'remainder' might be expected, therefore, eventually and after long ages to increase again, even (as some held) to draw back into itself some of its formerly dissipated power. Reminder здесь - это то, что осталось от изначального Мелькора после распыления его силы по всей Арде, включая и его слуг (например орков).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Оль, ты прекрасно знаешь,
Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима (Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...) Я согласна с тем, что пишет по этому поводу Антрекот. Поэтому слова Христа, относящиеся к дьяволу, к Мелькору относиться не могут, поскольку Мелькор не дьявол. Даже толкиеновский Мелькор не дьявол, как бы автор ни хотел видеть это иначе. Что написал, то написал. Где в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?
Да, знаю
***Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима***
А профессор считает, что примерима, и Алькар у него - Светоносный, сиречь Люцифер, и Валар - это ангельский чин, Силы.
***Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...***
А в книге Бытия вообще ничего о падении ангелов не сказано. Книга бытия - человеческое предание (в смысле - ДЛЯ ЛЮДЕЙ), там не говорится ничего, для спасения людей лишнего. Какая разница, как именно пал Сатана - важно, что пал, и нас потащил за собой
*** в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?***
А по факту.
Я права.
Я также знаю, чего Профессор "считал", и более того - чего он "считал" в разное время. Это были довольно-таки разные вещи, а тексты вообще говорят что-то совсем уже третье. Как сказал Тим Талер, "имеет место противоречие между декларацией, записанной явно в тексте, и тем впечатлением, которое этот текст оставляет. На клетке с зайцем написано "шуршунчик", и посетители чешут в затылке и начинают строить гипотезы, кому оно надо и кто такое "шуршунчик", а также заяц это все-таки или шушпанчик какой, но что не шуршунчик - это точно."
***А в книге Бытия вообще ничего о падении ангелов не сказано.***
Сатана захотел _власти_. А не Творчества. Нефиг было Толкиену приписывать своему чёрту такой прекрасный поступок, как Песня Мелькора. А то получился какой-то совсем неправильный чёрт. Вернее, совсем не чёрт.
***А по факту.***
А по факту, знаешь ли, и у хирурга больной под скальпелем умереть может, но это не значит, что хирург к этому стремился.
ЧИВО?
***Сатана захотел _власти_. А не Творчества***
ну так и Мелькор. Творить ему никто не запрещал, в творении у него была своя часть - так ведь он захотел всех пригнуть.
***Нефиг было Толкиену приписывать своему чёрту такой прекрасный поступок, как Песня Мелькора***
А что в нем прекрасного? "Испортил песню, дурак".
***А по факту, знаешь ли, и у хирурга больной под скальпелем умереть может, но это не значит, что хирург к этому стремился***
Ша. И по Толкиену и по Ниенне имеем кучу проникновенных речей о том, что он пришел дать детям Эру смерть. Так штааа...
Того
Нет, это ты определись. Ты всё время говоришь, что Арда - наш мир. Так вот то, что я назвала "Эре" - это демон, скажем, ответственный за искажение образа Божьего в глазах людей. Это соавтор инквизиции, идей "божественного провидения" нацистов и прочей дряни. Какая разница, есть ли именно _один_ такой демон и как назвать этого демона? "Эре" прекрасно подходит, а демоны все - не-личности без качеств, и имя им - Легион.
***ну так и Мелькор. Творить ему никто не запрещал, в творении у него была своя часть - так ведь он захотел всех пригнуть.***
Не сказано там ничего подобного. Захотел он дать жизнь собственным творениям, ходил во Тьме внешней, размышлял и в итоге подумал "неразрешённое". И спел эти мысли. Правильно сделал.
***Ша. И по Толкиену и по Ниенне имеем кучу проникновенных речей о том, что он пришел дать детям Эру смерть. Так штааа...***
А кто же из нас говорил, что смерть в условиях падшего мира - дар, а не зло? Уж не я. ЧКА относится к смерти правильно. Жизнь, пусть и в несовершенном мире - благо, а смерть - врата в жизнь вечную, уже в новом качестве. Всё верно. Нехватало ещё, чтобы жители Арды вечно сидели в этом закрытом мире, где правит Эре, как тараканы в золотой шкатулке.
Re: Оль, ты прекрасно знаешь,
**[bracketed note inserted into the text] Melkor could not, of course, 'annihilate' anything of matter, he could only ruin or destroy or corrupt the forms given to matter by other minds in their subcreative activities.
И далее:
The dark spirit of Melkor's 'remainder' might be expected, therefore, eventually and after long ages to increase again, even (as some held) to draw back into itself some of its formerly dissipated power.
Reminder здесь - это то, что осталось от изначального Мелькора после распыления его силы по всей Арде, включая и его слуг (например орков).