**"Для вас же, Козлов, подземный переход построили". Ради эльфов-то с Мелькором и воевали, прежде чем они дошли в своем расселении до областей, затронутых войной, кстати.**
Так у аварей на сей счет иное мнение :) Их, именно что, не спрашивали, а аваря обычно не любят, когда их лезут спасать, не интересуясь, надо ли им это. Тут они, похоже, и не считали, что их спасать надо.
**Я уж не говорю о том, что - какте там космическе демоны из Финголфина, Хурина, Барахира и компании...**
Демоны - это Валар.
**Ну конечно же злоглупость - чем же еще может быть намерение уберечь их, кроме как злоглупостью.**
Кагеро, вы сейчас внутри могултаевского апокрифа. Речь идет о тексте "разделение эльфов".
**Вот, что еще меня раздражает - это желание под каждым кустом увидеть кучу дерьма, а нет ее - так самому навалить,чтобы оправдать собственный тезис "под каждым кустом есть куча дерьма".**
а подумать немного? ведь сами же прекрасно понимаете, что глупости говорите.
**тут у нас наблюдается вообще нехилое логическое противоречие, орущее дурным голосом само о себе.**
***Так у аварей на сей счет иное мнение :) Их, именно что, не спрашивали, а аваря обычно не любят, когда их лезут спасать, не интересуясь, надо ли им это. Тут они, похоже, и не считали, что их спасать надо***
Идиоты значит.
***Демоны - это Валар***
Какие ж они демоны. Они - стихии этого мира. Что, авари умеют без воды, воздуха и света жить? Нет, не умеют. Ну так и нефиг бочку катить на Ульмо, Манвэ и Варду.
***Кагеро, вы сейчас внутри могултаевского апокрифа. Речь идет о тексте "разделение эльфов"***
Последнее слово - за Толкиеном.
***какое?***
Если эти силы настолько сильны, что нет с ними смысла даже договариваться - то тем паче нет возможност у аварей кому-то из них помочь. А если есть возможность помочь - то значит, те силы вполне договороспособны.
***а подумать немного? ведь сами же прекрасно понимаете, что глупости говорите***
Нет, не понимаю. В который раз Добро объявляют злом, а Любовь - глупостью. дать в зубы "Оправдание добра" Соловьева, застаить учить наизусть и писать конспекты.
Нет. Не имеет смысла обсуждать персонажей вне рамок авторского мира - расклад меняется. А авторским мир здесь - Могултая.
**Если эти силы настолько сильны, что нет с ними смысла даже договариваться - то тем паче нет возможност у аварей кому-то из них помочь. А если есть возможность помочь - то значит, те силы вполне договороспособны.**
Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять.
**Нет, не понимаю. В который раз Добро объявляют злом, а Любовь - глупостью.**
И снова: там картинка нетолкиновская. А если вы считаете,что авари неправы и внутри могултаевского апокрифа - ну так у вас по этим вопросам всегда были расхождения. :) В любом случае оснований для фразы о продуктах жизнедеятельности под кустами у вас нет.
Это ни в каком смысле не демоны: в языческом они боги стихий при таком раскладе.
***Нет. Не имеет смысла обсуждать персонажей вне рамок авторского мира - расклад меняется. А авторским мир здесь - Могултая***
ша, мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же.
***Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять***
Ципор, мне помощь крыс на татами не нужна. Равно и владычесво над крысами, кстати.
не виноват. Его Мелькор ведет себя как истеричный ребенок, его Валар реагируют на эльфов как на красивую игрушку, хватают их с воплем "хочу!" и тем совершают одну из самых больших и чреватых последствиями ошибок в истории Арды. Эти самые стихии и силы регулярно промахиваются, прячут головы в песок и реагируют неадекватно. Неправильно было бы приписывать Валар злобу или властолюбие - но их Могултай им и не приписывает.
"**ша, мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же.**
Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету."
И как это отменяет реплику Моррет?
"Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять."
Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?
Спроси Моррет - возможно, она тебе объяснит. Если окажется, что она объяснить тебе не в состоянии, я всерьез подумаю над тем, имеет ли смысл разговаривать с человеком, который неспособен увидеть опровержения в диалоге "Вася считает ,что эти яблоки спелые" - "А он только что говорил,что они недозрелые".
**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?** Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится.
А может ты все-таки объяснишь сои слова сама и без перехода на личности? Потому как я не вижу, чтобы в твоей реплике содержалось нечто типа "на самом деле Могултай считает, что описание отношения между Валар/Морготом/людьми/эльфами/ и пр. в его апокрифе несовместимо с текстом Толкина". Т.е. не вижу тут чего-то, опровергающего фразу "мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же."
"**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?** Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится."
ОТношение к Морготу я понял. Остается понять, откуда такое отношение к Валар.
"на самом деле Могултай считает, что описание отношения между Валар/Морготом/людьми/эльфами/ и пр. в его апокрифе несовместимо с текстом Толкина".
Он-то считает,что совместимо. Но а) часть толкиновской информации он отвергает,потому что считает ее внутренне противоречивой б)в пустоты в толкиновском тексте он вписывает то,что ему нравится. В результате фактология мира таки получается иная. Более того, Кагеро и не приводит тот аргумент, что, мол, у Могултая чего-то не прописано, значит берем это из мира Толкина, поскольку Могултай вписывает свой апокриф в мир Толкина. С этим я бы и не спорила. Кагеро говорит иное:"у Могултая написано так, у Толкина иначе - последнее слово за Толкиным". А вот этот аргумент уже никуда не годится по причинам ,указанным выше.
**Остается понять, откуда такое отношение к Валар.** А вон там выше по ветке цитата на этот счет из "аварей" :)
"Но а) часть толкиновской информации он отвергает,потому что считает ее внутренне противоречивой б)в пустоты в толкиновском тексте он вписывает то,что ему нравится. В результате фактология мира таки получается иная."
Ага. И мы получаем что-то типа истории Келеборна и Галадриэли.
Насколько я понимаю, Могултай считает, что он излагает "более реалитичную, чем у Толкина, историю Средиземья".
"С этим я бы и не спорила. Кагеро говорит иное:"у Могултая написано так, у Толкина иначе - последнее слово за Толкиным". А вот этот аргумент уже никуда не годится по причинам ,указанным выше."
Исходя из слов Могултая "я фактологии Ардианского мира не нарушаю"... Последнее слова таки за Толкиным.
"А вон там выше по ветке цитата на этот счет из "аварей"
Все равно не получается. Почему Валар - такая же гадость, что и Моргот, если "**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?** Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится."
***Вам не нужна, Мелькору понадобилась (союзников из людей он явно не для удовольствия набирал)***
Ну что вы за люди - Мелькор набирал союзников, чтобы и погубить, он "человекоубийца от начала".
***Так тут "демоны" и означают "боги". Сильные духи.***
Повторю вопрос: авари пьют, едят, дышат? Значит, живут трудом и милостью Йаванны, Ульмо, Манвэ и др. так что в позицию их входит, кроме всего прочего, еще и свинская неблагодарность.
***Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету***
***Ну что вы за люди - Мелькор набирал союзников, чтобы и погубить, он "человекоубийца от начала".***
? Чтобы выдать эту "интерпретацию", надо начитаться трактатов всяких неизлечимых психов и им безоговорочно поверить. Оно тебя не стоит. Шапку, шапку снимай, а не голову.
Охххх.... (Зарывается в салат) Во всяком случае, в "Сильмариллионе" этот товарищ "от начала" - всего лишь пел непредусмотренное. И потом еще некоторое время вполне себе создавал.
Да, создавал - во имя свое. А потом приревновал к творению других. Гордыня старше рода людского, и что-то в мусульманской легенде о падении дьявола есть очень рациональное.
кого я считаю психом, кем я считаю Мелькора и Кем я НЕ считаю Эру. С этой позиции я и говорю. И буду говорить. Эта позиция у меня не с потолка взялась и не из каприза выросла, и до сих пор я не нашла причин её пересмотреть.
Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима (Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...) Я согласна с тем, что пишет по этому поводу Антрекот. Поэтому слова Христа, относящиеся к дьяволу, к Мелькору относиться не могут, поскольку Мелькор не дьявол. Даже толкиеновский Мелькор не дьявол, как бы автор ни хотел видеть это иначе. Что написал, то написал. Где в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?
***Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима***
А профессор считает, что примерима, и Алькар у него - Светоносный, сиречь Люцифер, и Валар - это ангельский чин, Силы.
***Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...***
А в книге Бытия вообще ничего о падении ангелов не сказано. Книга бытия - человеческое предание (в смысле - ДЛЯ ЛЮДЕЙ), там не говорится ничего, для спасения людей лишнего. Какая разница, как именно пал Сатана - важно, что пал, и нас потащил за собой
*** в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?***
Elves, and still more Men, he despised because of their 'weakness': that is their lack of physical force, or power over 'matter'; but he was also afraid of them. He was aware, at any rate originally when still capable of rational thought, that he could not 'annihilate'** them: that is, destroy their being; but their physical life', and incarnate form became increasingly to his mind the only thing that was worth considering. **[bracketed note inserted into the text] Melkor could not, of course, 'annihilate' anything of matter, he could only ruin or destroy or corrupt the forms given to matter by other minds in their subcreative activities.
И далее: The dark spirit of Melkor's 'remainder' might be expected, therefore, eventually and after long ages to increase again, even (as some held) to draw back into itself some of its formerly dissipated power. Reminder здесь - это то, что осталось от изначального Мелькора после распыления его силы по всей Арде, включая и его слуг (например орков).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Нет, не нормальное
Так у аварей на сей счет иное мнение :) Их, именно что, не спрашивали, а аваря обычно не любят, когда их лезут спасать, не интересуясь, надо ли им это. Тут они, похоже, и не считали, что их спасать надо.
**Я уж не говорю о том, что - какте там космическе демоны из Финголфина, Хурина, Барахира и компании...**
Демоны - это Валар.
**Ну конечно же злоглупость - чем же еще может быть намерение уберечь их, кроме как злоглупостью.**
Кагеро, вы сейчас внутри могултаевского апокрифа. Речь идет о тексте "разделение эльфов".
**Вот, что еще меня раздражает - это желание под каждым кустом увидеть кучу дерьма, а нет ее - так самому навалить,чтобы оправдать собственный тезис "под каждым кустом есть куча дерьма".**
а подумать немного? ведь сами же прекрасно понимаете, что глупости говорите.
**тут у нас наблюдается вообще нехилое логическое противоречие, орущее дурным голосом само о себе.**
какое?
Re: Нет, не нормальное
Идиоты значит.
***Демоны - это Валар***
Какие ж они демоны. Они - стихии этого мира. Что, авари умеют без воды, воздуха и света жить? Нет, не умеют. Ну так и нефиг бочку катить на Ульмо, Манвэ и Варду.
***Кагеро, вы сейчас внутри могултаевского апокрифа. Речь идет о тексте "разделение эльфов"***
Последнее слово - за Толкиеном.
***какое?***
Если эти силы настолько сильны, что нет с ними смысла даже договариваться - то тем паче нет возможност у аварей кому-то из них помочь. А если есть возможность помочь - то значит, те силы вполне договороспособны.
***а подумать немного? ведь сами же прекрасно понимаете, что глупости говорите***
Нет, не понимаю. В который раз Добро объявляют злом, а Любовь - глупостью. дать в зубы "Оправдание добра" Соловьева, застаить учить наизусть и писать конспекты.
Re: Нет, не нормальное
Ну это же не в христианском смысле демоны.
**Последнее слово - за Толкиеном**
Нет. Не имеет смысла обсуждать персонажей вне рамок авторского мира - расклад меняется. А авторским мир здесь - Могултая.
**Если эти силы настолько сильны, что нет с ними смысла даже договариваться - то тем паче нет возможност у аварей кому-то из них помочь. А если есть возможность помочь - то значит, те силы вполне договороспособны.**
Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять.
Re: Нет, не нормальное
И снова: там картинка нетолкиновская. А если вы считаете,что авари неправы и внутри могултаевского апокрифа - ну так у вас по этим вопросам всегда были расхождения. :) В любом случае оснований для фразы о продуктах жизнедеятельности под кустами у вас нет.
Re: Нет, не нормальное
Это ни в каком смысле не демоны: в языческом они боги стихий при таком раскладе.
***Нет. Не имеет смысла обсуждать персонажей вне рамок авторского мира - расклад меняется. А авторским мир здесь - Могултая***
ша, мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же.
***Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять***
Ципор, мне помощь крыс на татами не нужна. Равно и владычесво над крысами, кстати.
Но и упрекать крыс в том, что они к тебе
Кстати, помощь крыс в целом ряде конфликтов с людьми могла бы оказаться нелишней.
С уважением,
Антрекот
А я и не упрекаю
Так тут никто, кроме автора, то бишь Толкиена,
С уважением,
Антрекот
Ага...А еще Толкен виноват
Кто написал, тот и виноват - а не Толкиен.
Нет
Это мир менять надо.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, не нормальное
Так тут "демоны" и означают "боги". Сильные духи.
**ша, мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же.**
Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету.
**Ципор, мне помощь крыс на татами не нужна. Равно и владычесво над крысами, кстати.**
Вам не нужна, Мелькору понадобилась (союзников из людей он явно не для удовольствия набирал).
+ согласна с Антрекотом
Re: Нет, не нормальное
Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету."
И как это отменяет реплику Моррет?
"Почему? Этим силам - или одной из них - может быть нужна временная помощь. Например, пока у этой силы есть враг. А как только угроза исчезнет, сила захочет под себя всех подмять."
Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?
Re: Нет, не нормальное
Спроси Моррет - возможно, она тебе объяснит. Если окажется, что она объяснить тебе не в состоянии, я всерьез подумаю над тем, имеет ли смысл разговаривать с человеком, который неспособен увидеть опровержения в диалоге "Вася считает ,что эти яблоки спелые" - "А он только что говорил,что они недозрелые".
**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?**
Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится.
Re: Нет, не нормальное
Потому как я не вижу, чтобы в твоей реплике содержалось нечто типа "на самом деле Могултай считает, что описание отношения между Валар/Морготом/людьми/эльфами/ и пр. в его апокрифе несовместимо с текстом Толкина".
Т.е. не вижу тут чего-то, опровергающего фразу "мы достаточно долго дискутировали по этому вопросу, чтобыя могла знать, что по миру Толкиена Могултак все представляет себе так же."
"**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?**
Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится."
ОТношение к Морготу я понял. Остается понять, откуда такое отношение к Валар.
Re: Нет, не нормальное
Он-то считает,что совместимо. Но а) часть толкиновской информации он отвергает,потому что считает ее внутренне противоречивой б)в пустоты в толкиновском тексте он вписывает то,что ему нравится. В результате фактология мира таки получается иная. Более того, Кагеро и не приводит тот аргумент, что, мол, у Могултая чего-то не прописано, значит берем это из мира Толкина, поскольку Могултай вписывает свой апокриф в мир Толкина. С этим я бы и не спорила. Кагеро говорит иное:"у Могултая написано так, у Толкина иначе - последнее слово за Толкиным". А вот этот аргумент уже никуда не годится по причинам ,указанным выше.
**Остается понять, откуда такое отношение к Валар.**
А вон там выше по ветке цитата на этот счет из "аварей" :)
Re: Нет, не нормальное
Вот это главное.
"Но а) часть толкиновской информации он отвергает,потому что считает ее внутренне противоречивой б)в пустоты в толкиновском тексте он вписывает то,что ему нравится. В результате фактология мира таки получается иная."
Ага. И мы получаем что-то типа истории Келеборна и Галадриэли.
Насколько я понимаю, Могултай считает, что он излагает "более реалитичную, чем у Толкина, историю Средиземья".
"С этим я бы и не спорила. Кагеро говорит иное:"у Могултая написано так, у Толкина иначе - последнее слово за Толкиным". А вот этот аргумент уже никуда не годится по причинам ,указанным выше."
Исходя из слов Могултая "я фактологии Ардианского мира не нарушаю"... Последнее слова таки за Толкиным.
"А вон там выше по ветке цитата на этот счет из "аварей"
Все равно не получается. Почему Валар - такая же гадость, что и Моргот, если
"**Ну и как? Подмяли Валар "авари" могултаевских после Войны Гнева? Или еще раньше, во время пленения Моргота в Валиноре?**
Пример был теоретический и к Валар не относился. Внутри текста он скорее к мелькоровской стороне относится."
А Валар ничем таким не отличились?
Re: Нет, не нормальное
Ну что вы за люди - Мелькор набирал союзников, чтобы и погубить, он "человекоубийца от начала".
***Так тут "демоны" и означают "боги". Сильные духи.***
Повторю вопрос: авари пьют, едят, дышат? Значит, живут трудом и милостью Йаванны, Ульмо, Манвэ и др. так что в позицию их входит, кроме всего прочего, еще и свинская неблагодарность.
***Читайте текст. Есть у Толкина описание прихода Ороме к эльфам в том виде, в котором оно есть у Могултая? Нету***
Ну и что?
:))))))))))))))))))))))))
? Чтобы выдать эту "интерпретацию", надо начитаться трактатов всяких неизлечимых психов и им безоговорочно поверить. Оно тебя не стоит. Шапку, шапку снимай, а не голову.
Знаешь, кого ты записала в психи?
Слова Христа о Мелькоре?
(Зарывается в салат)
Во всяком случае, в "Сильмариллионе" этот товарищ "от начала" - всего лишь пел непредусмотренное. И потом еще некоторое время вполне себе создавал.
С уважением,
Антрекот
Как черта ни назови
Да, создавал - во имя свое. А потом приревновал к творению других. Гордыня старше рода людского, и что-то в мусульманской легенде о падении дьявола есть очень рациональное.
Но не от начала
С уважением,
Антрекот
Черт, черт
Так я же говорю - проблема с описанием
Не может быть такого написано
Ну хотя бы
Читать "Оправдание добра"
Re: Не может быть такого написано
Оль, ты прекрасно знаешь,
Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима (Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...) Я согласна с тем, что пишет по этому поводу Антрекот. Поэтому слова Христа, относящиеся к дьяволу, к Мелькору относиться не могут, поскольку Мелькор не дьявол. Даже толкиеновский Мелькор не дьявол, как бы автор ни хотел видеть это иначе. Что написал, то написал. Где в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?
Да, знаю
***Я считаю - хотя бы по "Сильмариллиону" - что христианская метафизика к Арде неприменима***
А профессор считает, что примерима, и Алькар у него - Светоносный, сиречь Люцифер, и Валар - это ангельский чин, Силы.
***Люцифер _изначально_ вносит Диссонанс в Творение? Из-за того, что ходил вне чертогов Божиих и у него возникли несанкционированные мысли? Это где? Цитату можно? Я что-то ничего такого в Книге Бытия не заметила...***
А в книге Бытия вообще ничего о падении ангелов не сказано. Книга бытия - человеческое предание (в смысле - ДЛЯ ЛЮДЕЙ), там не говорится ничего, для спасения людей лишнего. Какая разница, как именно пал Сатана - важно, что пал, и нас потащил за собой
*** в текстах сказано, что Мелькор набирал союзников ради того, чтобы их погубить?***
А по факту.
Я права.
ЧИВО?
Того
Re: Оль, ты прекрасно знаешь,
**[bracketed note inserted into the text] Melkor could not, of course, 'annihilate' anything of matter, he could only ruin or destroy or corrupt the forms given to matter by other minds in their subcreative activities.
И далее:
The dark spirit of Melkor's 'remainder' might be expected, therefore, eventually and after long ages to increase again, even (as some held) to draw back into itself some of its formerly dissipated power.
Reminder здесь - это то, что осталось от изначального Мелькора после распыления его силы по всей Арде, включая и его слуг (например орков).