Любому логически мыслящему человеку ясно, что учение об апокатастасисе (всеобщем непременном спасении) окажется верным только в том случае, если его категорически будет запрещено проповедовать как официальную доктрину.
Не знаю. Меня просто злит, когда умные с виду люди начинают зудеть - ах, ну чем им апокатастасис плох, ну почему его не сделали официальным учением... Напрячь моск и сложить два и два - не, это не царское дело.
но, кстати, между отказом от признания апк-а официальным учением (в форме, хотя бы, оставления как одно из допускаемых частных мнений) и прямыми, четкими и многократно подтверждаемыми запретами есть некая разница.
Проблема в том, что его нельзя оставлять даже как разрешенное частное мнение иначе как в формате "только доля внутреннего пользования". В смысле внутри черепа можно пользоваться. А как только ты рот раскрыл и сказал "не дрейфь, все спасутся" - так сразу и соврал.
но ведь, опять же замечу, противоположное мнение формулируется вовсе не как "мы считаем, что НЕ ГАРАНТИРОВАНО всеобщее спасение, тайна сия внутри каждого черепа и в бесконечности времени" а как "стопудово большие массы народа уже не спаслись и еще больше не спасутся"
В смысле внутри черепа можно пользоваться. А как только ты рот раскрыл и сказал "не дрейфь, все спасутся" - так сразу и соврал.*** А почему? Можете связки объяснить?(возможно, я тоже не могу сложить 2 и 2 - но не умом поразить тщился))))
*хмыкая* а почему бы не остановиться на учении о невозможности указать "точку невозврата"? Ведь, собственно, главный аргумент против возможности (а не обязательности) апокатастасиса, о которой учат исходя из доводов вроде исчерпаемости зла - именно наличие такой точки. или в форме временной черты (смерть там, или страшный суд, делающие невозможным изменение воли ввиду окончания времени, которое преломляется в вечность, как видеоряд во фреску, по выражению одного из прав. ресурсов) или же в форме учения о постепенной потере свободы по мере продвижения по области зла, вплоть до полной невозможности изменить злой выбор. Как мне кажется, этические мотивы сторонников апокатастасиса будут вполне удовлетворены отрицанием ключевой точки и предположением, что у каждого будет бесконечное время для отказа от зла. Хотя тут, конечно, каверзный вопрос о возможности повторных падений и тд до бесконечности, связанный с тем, каково было изначальное состояние Адама, давшее возможность падения, и может ли отпасть обоженное существо. ну и вопрос о бесах и их времени все еще больше запутает.
Лично мне эта исчерпаемость зла почти ничего не объясняет. Коммунист-атеист, какой-нибудь Че Гевара, не зол (в приписываемую ему кровожадность я не верю - нечего идеологически оппонентам приписывать, прошу прощенья, упячку), просто чужд христианской картине мира. Что может ЗАСТАВИТЬ его изменить свои представления? Исчерпаемость зла? Да где ж зло-то? Он не злой, просто другой.
Ну, если истина одна, то они должны или в конце концов соотнести свои маленькие проблески истины с ее целым, или отвергнуть чисто волевым образом. Или у них до конца так параллельная вселенная и будет?
Короче, для меня ЗА апокастасис говорят только эстетические соображения: мне категорически не нравится картина, когда пикантным соусом к радости праведников служат мучения грешников, но тут как английский рыбак с русалкой - BUT HOW?
Ну, мне кажется, что это аргумент отнюдь не эстетический... С другой стороны, никак нельзя сказать, чтобы наши (христианские) представления о загробном бытии и спасении отличались ясностью и полнотой - так почему именно апокатастасис должен быть на этом фоне досадным исключением?
Не думаю. Во-первых, я подозреваю, что содержание официальной доктрины вообще оказывает незначительное влияние на возможность личного спасения. Во-вторых, ИМХО, добродетель, обусловленная страхом перед адом, для такового спасения не только не полезна, но и является к нему серьезным препятствием.
Страх пережд адом здесь играет второстепенную роль. Как много шансов научиться плавать у человека, которому говорят, что учиться не обязательно. все равно он один хрен однажды поплывет?
а если учение сформулировано так: "ПОКА не научишься, один хрен не поплывешь, а будешь болтаться неопределенно долгое время на грязном берегу, где ничо хорошего, кроме пустых бутылок"?
Мне трудно судить. Абстрактно мне кажется, что шансы научиться плавать - в любом случае нулевые. Я не могу себе представить, чтобы из желания "спастись" понимаемого попросту как "попасть в рай" - выросло что-либо иное, кроме обыкновенного конформизма. Хотя может быть, в реальной церковной жизни (мне совершенно незнакомой) как-то получается.
Я думаю, меня страх перед божественным судом (которого у меня нет) скорее разрушил бы, чем мотивировал.
ИМХО, проблема с апокатастасисом в другом - в том, что это всего лишь (по-моему, относительно правдоподобная) спекуляция - на тему, реального знания по которой у нас практически нет. Однако, мне кажется, у официальной доктрины в этом смысле проблема та же самая.
Конечно, странно было бы учить об автоматическом спасении, бесконечной множественности шансов и о ненужности личных усилий, когда Христос чуть ли не в каждой притче говорит о противоположном. Но одно дело - евангельский текст, другое дело - его рационализация, домысливание и пересказ...
Как много шансов научиться плавать у человека, которому говорят, что учиться не обязательно. все равно он один хрен однажды поплывет?*** Ну, на основании личного опыта могу сказать, что у некоторых это работает там, где не работает всё прочее)И так оно не только с плаванием. И вообще - стартовая позиция "этому могут научиться все, потому что это вообще говоря естественно" мне кажется дающей гораздо больше надежды и, следовательно, куда больше мотивирующей к обучению, нежели "познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - всё едино")).
/* Ну, на основании личного опыта могу сказать, что у некоторых это работает там, где не работает всё прочее */ Точно. Меня учили плавать в детстве, в бассейне, профессиональный тренер. Так практически и не научил: "по науке" я мог продержаться на воде не больше 15 минут.
А потом, уже взрослому, мне сказали несколько слов, прямо противоположных тому, чему учили, и очень похожих на Ольгино "учиться не обязательно, все равно он один хрен однажды поплывет". Примерно так: "ты, главное, не напрягайся, достаточно расслабиться, от воды лениво отмахиваться - и не утонешь". Все, этого оказалось достаточно, чтобы я стал плавать, пока не надоест. Более, того, этими же словами уже я как-то "научил плавать" коллегу, у которой была та же проблема. "Научил" между делом за столом на работе.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А вот только ли это учение срабатывает исключительно таким образом? Или есть еще такие?
no subject
Меня просто злит, когда умные с виду люди начинают зудеть - ах, ну чем им апокатастасис плох, ну почему его не сделали официальным учением... Напрячь моск и сложить два и два - не, это не царское дело.
no subject
no subject
no subject
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Во-первых, я подозреваю, что содержание официальной доктрины вообще оказывает незначительное влияние на возможность личного спасения.
Во-вторых, ИМХО, добродетель, обусловленная страхом перед адом, для такового спасения не только не полезна, но и является к нему серьезным препятствием.
no subject
Как много шансов научиться плавать у человека, которому говорят, что учиться не обязательно. все равно он один хрен однажды поплывет?
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
Я думаю, меня страх перед божественным судом (которого у меня нет) скорее разрушил бы, чем мотивировал.
ИМХО, проблема с апокатастасисом в другом - в том, что это всего лишь (по-моему, относительно правдоподобная) спекуляция - на тему, реального знания по которой у нас практически нет. Однако, мне кажется, у официальной доктрины в этом смысле проблема та же самая.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Ну, на основании личного опыта могу сказать, что у некоторых это работает там, где не работает всё прочее)И так оно не только с плаванием.
И вообще - стартовая позиция "этому могут научиться все, потому что это вообще говоря естественно" мне кажется дающей гораздо больше надежды и, следовательно, куда больше мотивирующей к обучению, нежели "познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - всё едино")).
no subject
Точно. Меня учили плавать в детстве, в бассейне, профессиональный тренер. Так практически и не научил: "по науке" я мог продержаться на воде не больше 15 минут.
А потом, уже взрослому, мне сказали несколько слов, прямо противоположных тому, чему учили, и очень похожих на Ольгино "учиться не обязательно, все равно он один хрен однажды поплывет". Примерно так: "ты, главное, не напрягайся, достаточно расслабиться, от воды лениво отмахиваться - и не утонешь". Все, этого оказалось достаточно, чтобы я стал плавать, пока не надоест. Более, того, этими же словами уже я как-то "научил плавать" коллегу, у которой была та же проблема. "Научил" между делом за столом на работе.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А между тем...