morreth | Апокатастасис

Страх пережд адом здесь играет второстепенную роль.
Как много шансов научиться плавать у человека, которому говорят, что учиться не обязательно. все равно он один хрен однажды поплывет?

а если учение сформулировано так: "ПОКА не научишься, один хрен не поплывешь, а будешь болтаться неопределенно долгое время на грязном берегу, где ничо хорошего, кроме пустых бутылок"?

А оно и без того так сформулировано.

я бы сказал, что более классический вариант сформулирован примерно так - "у тебя есть РОВНО год научиться переплывать Байкал, и пофиг, если ты при этом из Сахары и сроду о Байкале не слышал". Хотя, конечно, тут есть вариации с католическим чистилищем и православными рассуждениями о "соществии Христа во ад" с тамошней проповедью тем, кто по разным причинам оставался слеп при жизни. Но это все равно снимает только часть вопроса - с теми, кому в принципе на земле не было дано адекватных шансов; а вот с теми, кто на земле был осознанно зол - не снимает. Хотя вполне можно в 7 лет мучать кошек, а к 30 вырасти высокоморальным человеком. Но почему-то аналогичных шансов 70летнему тот вариант доктрины, который наиболее популярен - не дает.

А что не так с 70-летним? Как раз одна из частых претензий к самому, что ни на есть, официальному изводу доктрины - это что можно 70 лет и более творить непотребства, а потом в последний момент покаяться и спастись. Пришедшие в 11м часу, разбойник на кресте и все такое.

Мне трудно судить. Абстрактно мне кажется, что шансы научиться плавать - в любом случае нулевые. Я не могу себе представить, чтобы из желания "спастись" понимаемого попросту как "попасть в рай" - выросло что-либо иное, кроме обыкновенного конформизма. Хотя может быть, в реальной церковной жизни (мне совершенно незнакомой) как-то получается.

Я думаю, меня страх перед божественным судом (которого у меня нет) скорее разрушил бы, чем мотивировал.

ИМХО, проблема с апокатастасисом в другом - в том, что это всего лишь (по-моему, относительно правдоподобная) спекуляция - на тему, реального знания по которой у нас практически нет. Однако, мне кажется, у официальной доктрины в этом смысле проблема та же самая.

Edited 2010-09-04 22:45 (UTC)

Конечно, странно было бы учить об автоматическом спасении, бесконечной множественности шансов и о ненужности личных усилий, когда Христос чуть ли не в каждой притче говорит о противоположном. Но одно дело - евангельский текст, другое дело - его рационализация, домысливание и пересказ...

Edited 2010-09-04 22:59 (UTC)

Для меня, правда, вот именно эта часть евангельской проповеди кажется в наибольшей степени странной и некоторым образом сомнительной. Сомнение, впрочем, не в том, что Он действительно это говорил - но эта из немногих тем, в отношении которых у меня нет уверенности в том, что Он знал в точности, о чем говорит и зачем.

Edited 2010-09-04 23:26 (UTC)

Я не могу себе представить, чтобы из желания "спастись" понимаемого попросту как "попасть в рай" - выросло что-либо иное, кроме обыкновенного конформизма. **** Я тоже) Фишка в том, что лично для меня "спастись" значит нечто иное, а рай - это просто такое _следствие_ спасённого состояния)

Оно и в христианской традиции так, насколько я себе представляю. Я не о том. Я не понимаю, каким образом помогает сознание возможности НЕ спастись. На том уровне, на котором мотивирует страх - он все равно мотивирует к вещам, сути евангельской проповеди, ИМХО, противоположным.

Ну вот я боюсь остаться такой, какая я есть.
И у меня нет других мотиваций. И родить их мне неоткуда.

Да. Мне тоже моя тушка ("актуальная личность") не очень нравится.

Но, насколько я могу судить по своему опыту - с этим и во времени жить вполне некомфортно. Готовы ли Вы ближайшие сто лет провести с собой-как-есть? неужели сто лет - готовы, а вот перспектива некоей непредставимой нам вечности (в которую все равно не попадешь неизмененным) пугает?

И второй вопрос - насколько вообще эта мотивация (нежелание быть собой) помогает меняться? Мне - не очень. Кстати, возможно, потому мне бы и не стоило излагать свою точку зрения.

Да.
Я очень надеюсь на смерть в этом смысле - как на какое-то радикальное изменение.

(no subject)

abax.livejournal.com - 2010-09-05 08:52 (UTC) - Expand

(no subject)

abax.livejournal.com - 2010-09-05 09:16 (UTC) - Expand

(no subject)

alice-in-matrix.livejournal.com - 2010-09-05 15:36 (UTC) - Expand

Как много шансов научиться плавать у человека, которому говорят, что учиться не обязательно. все равно он один хрен однажды поплывет?***
Ну, на основании личного опыта могу сказать, что у некоторых это работает там, где не работает всё прочее)И так оно не только с плаванием.
И вообще - стартовая позиция "этому могут научиться все, потому что это вообще говоря естественно" мне кажется дающей гораздо больше надежды и, следовательно, куда больше мотивирующей к обучению, нежели "познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - всё едино")).

/* Ну, на основании личного опыта могу сказать, что у некоторых это работает там, где не работает всё прочее */
Точно. Меня учили плавать в детстве, в бассейне, профессиональный тренер. Так практически и не научил: "по науке" я мог продержаться на воде не больше 15 минут.

А потом, уже взрослому, мне сказали несколько слов, прямо противоположных тому, чему учили, и очень похожих на Ольгино "учиться не обязательно, все равно он один хрен однажды поплывет". Примерно так: "ты, главное, не напрягайся, достаточно расслабиться, от воды лениво отмахиваться - и не утонешь". Все, этого оказалось достаточно, чтобы я стал плавать, пока не надоест. Более, того, этими же словами уже я как-то "научил плавать" коллегу, у которой была та же проблема. "Научил" между делом за столом на работе.

Сомневаюсь, что коллега прямо за столом на работе поплыл.
Для этого требуется как минимум войти в воду.

/* Сомневаюсь, что коллега прямо за столом на работе поплыл */
Практически, "выйдя из-за стола". ;)

Дело было летом, накануне выходных. В перерыве обсуждали отпуска, купания и прочий отдых. Она пожаловалась на свою проблему. Я рассказал о том, как точно та же проблема решилась у меня. После выходных она принесла торт. Типа, огромное спасибо, я в выходные попробовала плавать по твоему рецепту и у меня все прекрасно получилось!

Собственно, меня тоже научили "за столом".

И вы так прямо за столом и поплыли?

Но описанная стартовая позиция и естьчасть официальной доктрины - что к святости призваны все.

ага;
по врожденным задаткам - все способны научиться плавать до степени "переплыть Байкал", только объем работы разный у разных людей;
висит объявление: "Когда-нибудь всем придется переплыть Байкал, чтобы не погибнуть. Точное время заплыва неизвестно. Расписание тренировок искать там-то. Принуждать плыть и толкать в воду, никого не будут, если сам не попросит или не засомневается. Во время заплыва маленьким, больным, ослабевшим, которые поплывут, будет оказана помощь. Всем остальным поплывшим помощь окажут только после маленьких, больных и ослабевших. Всякий поплывший имеет право отчаяться, не надеяться на помощь, повернуть назад, и выйти из воды"

Мгм... если продолжать метафору, то придется приписать: "1) Вы все больные 2) Без помощи, сколько ни тренируйтесь, никто не доплывет 3) Неизвестно, помогут Вам тренировки - или помешают".

по-моему, с натяжкой получается только п.2, и то, если обучение на тренировках не считать помощью;

не "Вы все больные", а "Вы все изначально плавать способны научиться, но без обучения не умеете";
не "Неизвестно, помогут Вам тренировки - или помешают", а "плавать учить можно по-разному, некоторые способы обучения многим скорее мешают, чем помогают, будьте внимательны и осторожны"

я, конечно, не инквизитор, скорее наоборот... но, кажется, Ваши аналогии очень похожи на пелагианскую ересь. Получается, что человек может - и должен - спасаться собственными усилиями, для этого достаточно правильной бытовой и церковной жизни, и в милости божией, в принципе, не нуждается.

нет, не похожи;
простите, но нигде не написано у меня "Все могут переплыть Байкал своими силами"

(no subject)

abax.livejournal.com - 2010-09-05 11:04 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2010-09-05 12:00 (UTC) - Expand

Ну, собственно, отрицание апокатастасиса - это констатация факта, что некоторые (возможно, многие) предпочтут утонуть. О чем нам, как кажется, сообщает Писание.
Причем это не "осуждение на утопание", а именно что сухая констатация. Способны доплыть - все. Некоторые - не пожелают.
Что не мешает нам желать и надеяться, чтобы не доплывших не было.