Тут один хороший человек

[morreth]

обиделся на то, что я написала про Гленна Картера в JCS-2000 - мол, он играет дерганого невротика и все время любуется собой. Мне жаль человека огорчать, но я не могу отрицать того, что я вижу.

Скажите, может, это все-таки я неправильно вижу?
Давайте сравним Гленна Картера...

нет, даже не с Тэдом Нили в расцвете его силы и славы, а с венгерским певцом Feke Pál

А вот ссылка на исполнение Стива Сила

http://www.youtube.com/watch?v=olU9wglX9JU&feature=related

Ну и для сравнения - Тэд Нили в 2006 году, уже старпер.

И абсолютная классика - Тэд Нили в 1973

Comments

[morreth.livejournal.com]

Ну и образ разваливается на куски в результате.

[litera-s.livejournal.com]

Можно подробнее? Что где разваливается, конкретно?

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что выглядит это не так, как будто он делает то, что должен, несмотря на; а так - что с ним сделали все, что задумали, а он сдался и позволил;
поет он, вроде, про то, что не сдался;
а выглядит именно так, что другого выхода, кроме смерти, не смог найти, а в то, что смерть его что-то принесет, веры у него нет

[litera-s.livejournal.com]

Дык а я о чем? Именно что другого выхода не смог найти. Потому что выходы, которые предлагал Иуда, для него неприемлемы. Только в моем восприятии не "сдался и позволил", а "сдался, но предать всё равно не захотел". А поёт, вроде, как раз про то, что сдался. Что вот раньше был воодушевлен, а теперь увы.

[virago-ghost.livejournal.com]

я о другом;
не о выходе, который предлагал Иуда;
а о том, что этот человек умирает не ради своей цели, как она угодна Богу, и не ради свое цели, как он ее сам видит; в первое он не верит, для второго у него нет ни сил, ни терпения, ни любви;
не избегая предательства
а потому что у него нет сил больше жить и ума исполнять свою роль по-другому;
он отчаялся, его схватили, он и умер, чтобы больше своим делом не заниматься;
сильные постановили ему умереть, он и умер

[litera-s.livejournal.com]

Ясно. Это возможная трактовка, да. Непонятно тогда, правда, зачем такое вообще снимать - неужели только затем, чтоб задать вот те вопросы Иуды, которые перед финалом? Так их уже задавали в первой версии.

[morreth.livejournal.com]

***Непонятно тогда, правда, зачем такое вообще снимать - неужели только затем, чтоб задать вот те вопросы Иуды, которые перед финалом?***

А у этой пьесы ничего большего нет.

[litera-s.livejournal.com]

Тогда мне непонятно, чем эта пустая вещь Вас "проперла".

[morreth.livejournal.com]

Ну, в пьесе есть некоторым образом текст слов, из которого следует, что Иисус - НЕ сын Божий, НЕ искупитель грехов человечества, а просто вот такой парень, который учил хорошему. Как сказано о Ленине в "Сандро из Чегема" - "тот, кто хотел хорошего, но не успел" :).

Это вполне цельный образ, и его становой хребет - это именно ария "Гефсимания", где он задает Богу совершенно резонный вопрос - шо за нафиг, почему это я должен умирать? Причем Бог в этом мире реально есть, он ставит перед Иисусом такую жуткую задачу, наделяет его силами и способностями для этого - но не объясняет смысла. И сами авторы по ходу не объясняют этого смысла (ария Superstar, где слова I only want to know перекликаются с такими же словами в "Гефсимании", только произносит их Иуда). Но этот смысл есть, и авторы это чувствуют - иначе вся конструкция развалится вообще. Did you mean to die like that? Was that a mistake, or/Did you know your messy death would be a record breaker? Но "побить рекорды продаж" - совсем не то, ради чего стоило бы идти на крест. Тогда что?

Самое умное,что авторы могли сделать в этой ситуации - оставить вопрос висящим в воздухе. Но тогда и постановщикам,и актерам приходится следовать за авторами и оставлять этот вопрос подвешенным. А для этого решимость Иисуса должна базироваться на чем-то большем, нежели понимание цели. Тэд Нили, создавая образ, опирает решимость на силу характера Иисуса. И "если сунуть гололву в улей и хорошенько подумать", то другой опоры для персонажа Уэббера-Райса попросту нет. Он же не может сказать себе - "я пройду через все это, чтобы люди были избавлены от власти зла навеки". Еще раз - я не говорю, "правильный" это образ или "неправильный" - он цельный, и любая попытка выйти за его пределы и изобразить "нечто большее" обречена на провал. В постановке JCS-2000 во всех эпизодах после Тайной Вечери Иисус выглядит менее убедительно, чем его оппоненты именно потому, что там попытались найти другую опору.

[cathereine.livejournal.com]

У меня первым впечатлением от сравнения было то, что по-разному расставлены акценты в вопросе: "Почему Я должен УМЕРЕТЬ?"-2000 и "ПОЧЕМУ я должен умереть?"-1973

[litera-s.livejournal.com]

И сами авторы по ходу не объясняют этого смысла
В постановке 73-го, наверное, не объясняют. А в JCS-2000, мне показалось, объясняют, только не словами (или не только словами), а в значительной мере актерской игрой и расстановкой акцентов. Смысл в том, что любой человек, сколь угодно слабый, страшащийся смерти и не понимающий смысла, все равно может выбрать между предательством и верностью второе, а не первое. И что такой выбор в итоге лучше, хотя кому-то он кажется абсурдным, а цена слишком высокой.
По-моему, это послание (если оно там действительно есть, а не мерещится мне), дает людям надежду на то, что каждый может таки стать достойным, если не будет бояться страданий (причем это вроде бы даже в тексте слов присутствует).
Кстати, о расстановке акцентов и перекличками с Иудой - они вообще там друг дружку постоянно отзеркаливают, это же не может быть случайно. Посмотрите без звука их ругань на Тайной Вечере, там просто картина маслом. Их сходство постоянно подчеркивается - для чего, если не для акцентирования внимания на разнице в их решениях?

В постановке JCS-2000 во всех эпизодах после Тайной Вечери Иисус выглядит менее убедительно, чем его оппоненты
Ну вот, опять разница вИдения, с которой ничего не попишешь. А для меня ровно наоборот, до Тайной Вечери оппоненты обыгрывают, а после - он их делает по всем статьям, именно в этой постановке. Ну и как прикажете спорить при такой разнице восприятий? :)

[virago-ghost.livejournal.com]

в чем по-вашему состоит предательство, которого он избежал?

[litera-s.livejournal.com]

Объяснение коротким не получится))
Он ведь не высшей силе подчиняется, как можно подумать, если знать только текст и не видеть именно этой версии фильма. У него с богом очень личные отношения, там огромное доверие, любовь и надежда. В сцене в Гефсимании именно эта версия показывает не монолог, а диалог, по эмоциям Иисуса там легко можно представить, что ему отвечают. Любящий родитель просит ребенка сделать что-то, что тот делать боится. Любящий ребенок говорит, что и так уже много сделал, что устал, что вообще не понимает, зачем это делать, и не понимает, почему этого нельзя объяснить. А родитель отвечает, что если объяснить, то всё будет напрасно, что нельзя знать смысл заранее, потому что тогда этот смысл пропадет. И что просит именно его как раз потому, что тот уже очень много сделал, и осталось только довести дело до конца. Ребенок спрашивает - но ты хотя бы будешь рядом? Могу я быть уверен, что заслужу этим возможность после быть с тобой? Родитель отвечает, что ничего не может сейчас пообещать, потому что и в этом случае смысл пропадет. И спрашивает, неужели ты бросишь всё и всех, когда до конца пути совсем чуть-чуть? Ну, ты же и раньше не знал, в чем смысл. Ребенок в ответ говорит, вот именно, и раньше не знал, это вообще не мое дело, не я его начинал, а ты, так почему ж я должен заканчивать. А родитель отвечает - потому что я тебя очень прошу, я доверяю это тебе. И ребенок говорит, хорошо, сделаю как ты хочешь, только, пожалуйста, давай это случится прямо сейчас, потому что ждать очень страшно.
То есть отказ от самопожертвования будет для картеровского Иисуса не просто отказом подчиниться высшей силе, это будет предательство, во-первых, родительского доверия и любви, и во-вторых, предательство того дела, которому отданы последние годы, и людей, ради которых это дело затевалось.

[morreth.livejournal.com]

***То есть отказ от самопожертвования будет для картеровского Иисуса не просто отказом подчиниться высшей силе, это будет предательство, во-первых, родительского доверия и любви, и во-вторых, предательство того дела, которому отданы последние годы, и людей, ради которых это дело затевалось***

Простите, но такая любовь - это полный, извините, пиздец, а не любовь, и я не вижу ничего плохого в том, чтобы ее "предать".
Родитель, сука, обрекает ребенка на мучительную казнь, которая была на тот момент еще и самой позорной. А на вопрос "почему" отвечает: потому что я тебя очень прошу. Дорогой родитель, сосни хуйца - вот адекватный ответ в такой ситуации, и предательством тут даже не пахнет.

alice_in_matrix, вот что я, собственно, имела в виду.

Теперь то деле. Во всей пьесе ни разу не сформулировано, что это за дело. И что именно затевалось "ради людей".

[virago-ghost.livejournal.com]

я не вижу там любящего ребенка;
и уж тем более, не вижу любящего родителя;
и вот ответьте, какая польза "всем" от его смерти в данном конкретном случае? не вижу;
я вижу человека в истерике, который не получив ответов, разочаровался в том, что делал;
не понимает, зачем это нужно;
но другого выхода не видит;
он, просто, не сопротивляется, когда его убивают;
и только;
предательством бы _другой_ выбор был, если бы:
- он был; а его ведь нет, и он не в силах героя;
- его выживание несло какой-то вред его последователям, а смерть - какую-то пользу, кроме примера, что можно умереть вот так; по одному не годится;
- предательством себя это было бы, если бы он сам верил в необходимость должной смерти (вот этой веры или даже желания верить, не видно);
- предательством Бога это было бы, если бы он сам к концу ломки поверил, что нужно; а он не верит, он ломается от безысходности; он не знает, что дальше делать, если не умирать

[morreth.livejournal.com]

***Смысл в том, что любой человек, сколь угодно слабый, страшащийся смерти и не понимающий смысла, все равно может выбрать между предательством и верностью второе, а не первое***

Вы это о чем? Разве от него кто-то требовал какого-то предательства, ставил перед этим выбором?

***По-моему, это послание (если оно там действительно есть, а не мерещится мне), дает людям надежду на то, что каждый может таки стать достойным, если не будет бояться страданий (причем это вроде бы даже в тексте слов присутствует)***

Достойным _чего_?

***Посмотрите без звука их ругань на Тайной Вечере, там просто картина маслом. ***

Два гея выясняют отношения, вот какая там картина маслом, если отключить звук.

[litera-s.livejournal.com]

Вот как, теперь уже и Прадон нехорош?))

Перед выбором его жизнь ставила, или умирать - или предавать. Иуда вон вполне самостоятельно предательство выбрал, хотя от него тоже никто не требовал, да и сам выбор был существенно менее суровым.

Достойным - своего "царства", что означает, надо полагать, принципиальную возможность достижения совершенства духа для любого и каждого.

[morreth.livejournal.com]

***Вот как, теперь уже и Прадон нехорош?))***

Почему нехорош? Он играет как раз то, что должен играть - эгоистичного себялюбивого Голлума. Он не просто хорош, он великолепен.
Проблема в том, что Картер отыгрывает нечто, стоящее с Голлумом на одной доске.

***Достойным - своего "царства", что означает, надо полагать, принципиальную возможность достижения совершенства духа для любого и каждого.***

Ну вы понимаете, что все это "совершенство духа" и пр. совершенно не стоит того, чтобы играть с огнем во взрывоопасном городе и уж тем более идти на крест?

[virago-ghost.livejournal.com]

предавать кого?
кто ему предложил предательство в обмен на жизнь?

[alice-in-matrix.livejournal.com]

Два гея выясняют отношения, вот какая там картина маслом, если отключить звук.*** Г-хм... Доктор, какие у Вас, однако, интересные картиночки))))

[litera-s.livejournal.com]

*вырезано цензурой* Да шо ж такое, это если, допустим, моя подруга лесбиянка, то обнять ее как подругу, то есть _по-дружески!_ мне уже технически невозможно что ли?))))

[alice-in-matrix.livejournal.com]

Это вполне цельный образ, и его становой хребет - это именно ария "Гефсимания"**** а в предыдущем треде Вы говорили, что считаете "эту арию большой дыркой в полотне, но Нили ее как может заделывает". - ??? Я, кажется, чего-то не понимаю.

[morreth.livejournal.com]

Концепция "Иисус - человек и не более того" - это вообще одна огромная дырка.

[alice-in-matrix.livejournal.com]

"Иисус - человек и не более того" - это вообще одна огромная дырка.*** Согласен. Но вот что любопытно. Когда я слушал классический JCS (давно, и язык тогда не знал почти совсем, так что о чём речь - понимал плохо, только музыка, сюжет и интонации) - мне казалось, что тут что-то не так. Если добавить вот эту вот концепцию "только человек и никакого искупления"- тогда всё становится на свои места, всё так (но тогда оно мне не нравится...)
А вот в JCS-2000 такая концепция как-то и в голову не приходит. Даже если есть текст слов. Ну, не монтируется с образом.

Родитель, сука, обрекает ребенка на мучительную казнь, которая была на тот момент еще и самой позорной. А на вопрос "почему" отвечает: потому что я тебя очень прошу. Дорогой родитель, сосни хуйца - вот адекватный ответ в такой ситуации, и предательством тут даже не пахнет.*** А если - не отвечает? В смысле ничего не отвечает. И остаётся выбор - или решить, что "родитель, сука" и жить в пустом мире, или идти до конца.

[morreth.livejournal.com]

***И остаётся выбор - или решить, что "родитель, сука" и жить в пустом мире, или идти до конца.***

Но тогда это и есть то, о чем писали мы с Вираго - самопожертвование не ради людей, а ради себя, от отчаяния.
Кимвал бряцающий.