morreth | Тут один хороший человек

Ну, в пьесе есть некоторым образом текст слов, из которого следует, что Иисус - НЕ сын Божий, НЕ искупитель грехов человечества, а просто вот такой парень, который учил хорошему. Как сказано о Ленине в "Сандро из Чегема" - "тот, кто хотел хорошего, но не успел" :).

Это вполне цельный образ, и его становой хребет - это именно ария "Гефсимания", где он задает Богу совершенно резонный вопрос - шо за нафиг, почему это я должен умирать? Причем Бог в этом мире реально есть, он ставит перед Иисусом такую жуткую задачу, наделяет его силами и способностями для этого - но не объясняет смысла. И сами авторы по ходу не объясняют этого смысла (ария Superstar, где слова I only want to know перекликаются с такими же словами в "Гефсимании", только произносит их Иуда). Но этот смысл есть, и авторы это чувствуют - иначе вся конструкция развалится вообще. Did you mean to die like that? Was that a mistake, or/Did you know your messy death would be a record breaker? Но "побить рекорды продаж" - совсем не то, ради чего стоило бы идти на крест. Тогда что?

Самое умное,что авторы могли сделать в этой ситуации - оставить вопрос висящим в воздухе. Но тогда и постановщикам,и актерам приходится следовать за авторами и оставлять этот вопрос подвешенным. А для этого решимость Иисуса должна базироваться на чем-то большем, нежели понимание цели. Тэд Нили, создавая образ, опирает решимость на силу характера Иисуса. И "если сунуть гололву в улей и хорошенько подумать", то другой опоры для персонажа Уэббера-Райса попросту нет. Он же не может сказать себе - "я пройду через все это, чтобы люди были избавлены от власти зла навеки". Еще раз - я не говорю, "правильный" это образ или "неправильный" - он цельный, и любая попытка выйти за его пределы и изобразить "нечто большее" обречена на провал. В постановке JCS-2000 во всех эпизодах после Тайной Вечери Иисус выглядит менее убедительно, чем его оппоненты именно потому, что там попытались найти другую опору.

У меня первым впечатлением от сравнения было то, что по-разному расставлены акценты в вопросе: "Почему Я должен УМЕРЕТЬ?"-2000 и "ПОЧЕМУ я должен умереть?"-1973

И сами авторы по ходу не объясняют этого смысла
В постановке 73-го, наверное, не объясняют. А в JCS-2000, мне показалось, объясняют, только не словами (или не только словами), а в значительной мере актерской игрой и расстановкой акцентов. Смысл в том, что любой человек, сколь угодно слабый, страшащийся смерти и не понимающий смысла, все равно может выбрать между предательством и верностью второе, а не первое. И что такой выбор в итоге лучше, хотя кому-то он кажется абсурдным, а цена слишком высокой.
По-моему, это послание (если оно там действительно есть, а не мерещится мне), дает людям надежду на то, что каждый может таки стать достойным, если не будет бояться страданий (причем это вроде бы даже в тексте слов присутствует).
Кстати, о расстановке акцентов и перекличками с Иудой - они вообще там друг дружку постоянно отзеркаливают, это же не может быть случайно. Посмотрите без звука их ругань на Тайной Вечере, там просто картина маслом. Их сходство постоянно подчеркивается - для чего, если не для акцентирования внимания на разнице в их решениях?

В постановке JCS-2000 во всех эпизодах после Тайной Вечери Иисус выглядит менее убедительно, чем его оппоненты
Ну вот, опять разница вИдения, с которой ничего не попишешь. А для меня ровно наоборот, до Тайной Вечери оппоненты обыгрывают, а после - он их делает по всем статьям, именно в этой постановке. Ну и как прикажете спорить при такой разнице восприятий? :)

в чем по-вашему состоит предательство, которого он избежал?

Объяснение коротким не получится))
Он ведь не высшей силе подчиняется, как можно подумать, если знать только текст и не видеть именно этой версии фильма. У него с богом очень личные отношения, там огромное доверие, любовь и надежда. В сцене в Гефсимании именно эта версия показывает не монолог, а диалог, по эмоциям Иисуса там легко можно представить, что ему отвечают. Любящий родитель просит ребенка сделать что-то, что тот делать боится. Любящий ребенок говорит, что и так уже много сделал, что устал, что вообще не понимает, зачем это делать, и не понимает, почему этого нельзя объяснить. А родитель отвечает, что если объяснить, то всё будет напрасно, что нельзя знать смысл заранее, потому что тогда этот смысл пропадет. И что просит именно его как раз потому, что тот уже очень много сделал, и осталось только довести дело до конца. Ребенок спрашивает - но ты хотя бы будешь рядом? Могу я быть уверен, что заслужу этим возможность после быть с тобой? Родитель отвечает, что ничего не может сейчас пообещать, потому что и в этом случае смысл пропадет. И спрашивает, неужели ты бросишь всё и всех, когда до конца пути совсем чуть-чуть? Ну, ты же и раньше не знал, в чем смысл. Ребенок в ответ говорит, вот именно, и раньше не знал, это вообще не мое дело, не я его начинал, а ты, так почему ж я должен заканчивать. А родитель отвечает - потому что я тебя очень прошу, я доверяю это тебе. И ребенок говорит, хорошо, сделаю как ты хочешь, только, пожалуйста, давай это случится прямо сейчас, потому что ждать очень страшно.
То есть отказ от самопожертвования будет для картеровского Иисуса не просто отказом подчиниться высшей силе, это будет предательство, во-первых, родительского доверия и любви, и во-вторых, предательство того дела, которому отданы последние годы, и людей, ради которых это дело затевалось.

***То есть отказ от самопожертвования будет для картеровского Иисуса не просто отказом подчиниться высшей силе, это будет предательство, во-первых, родительского доверия и любви, и во-вторых, предательство того дела, которому отданы последние годы, и людей, ради которых это дело затевалось***

Простите, но такая любовь - это полный, извините, пиздец, а не любовь, и я не вижу ничего плохого в том, чтобы ее "предать".
Родитель, сука, обрекает ребенка на мучительную казнь, которая была на тот момент еще и самой позорной. А на вопрос "почему" отвечает: потому что я тебя очень прошу. Дорогой родитель, сосни хуйца - вот адекватный ответ в такой ситуации, и предательством тут даже не пахнет.

alice_in_matrix, вот что я, собственно, имела в виду.

Теперь то деле. Во всей пьесе ни разу не сформулировано, что это за дело. И что именно затевалось "ради людей".

Адекватным ответом это будет, если не верить, что на другой чаше весов лежит нечто еще менее приемлемое (то есть предлагают ужасное, но если откажусь - в мире произойдет нечто еще более ужасное и нестерпимое, как-то так). Адекватным ответом это будет, если не верить, что у родителя действительно есть причины просить вот о таком и не давать объяснений, причем такие причины, с которыми сам потом согласишься. То есть отношение к такому предложению зависит от доверия к родителю.

Во всей пьесе ни разу не сформулировано, что это за дело. И что именно затевалось "ради людей".
Да, и что? Нельзя пытаться формулировать за авторов?

Нельзя пытаться формулировать за авторов?*** Вот! Хотя я не соглашусь с твоеё трактовкой "диалога" - но тут есть, _что_ домысливать, на моё взгляд. А в "классической" версии - нету.

(no subject)

litera-s.livejournal.com - 2010-07-02 01:45 (UTC) - Expand

я не вижу там любящего ребенка;
и уж тем более, не вижу любящего родителя;
и вот ответьте, какая польза "всем" от его смерти в данном конкретном случае? не вижу;
я вижу человека в истерике, который не получив ответов, разочаровался в том, что делал;
не понимает, зачем это нужно;
но другого выхода не видит;
он, просто, не сопротивляется, когда его убивают;
и только;
предательством бы _другой_ выбор был, если бы:
- он был; а его ведь нет, и он не в силах героя;
- его выживание несло какой-то вред его последователям, а смерть - какую-то пользу, кроме примера, что можно умереть вот так; по одному не годится;
- предательством себя это было бы, если бы он сам верил в необходимость должной смерти (вот этой веры или даже желания верить, не видно);
- предательством Бога это было бы, если бы он сам к концу ломки поверил, что нужно; а он не верит, он ломается от безысходности; он не знает, что дальше делать, если не умирать

"ответьте, какая польза "всем" от его смерти в данном конкретном случае?"
Если б я определилась с ответом на этот вопрос, то давно бы его сообщила)) Собственно, весь этот разговор мне лично нужен, чтобы найти ответ, в разговоре оно лучше получается.
Вы считаете, что выбора нет, потому что герой отчаялся и этот выбор видеть не хочет или даже не может, хотя на деле выбор есть, я правильно понимаю? Тогда скажите, откуда, по-вашему, он берет силы сопротивляться давлению после ареста? Ведь там Гленн Картер играет отнюдь не отчаяние, нет там желания умереть - пересмотрите хоть эпизод с Иродом. Играет он там непоколебимую уверенность в том, что поступает правильно, как должно. И правильно играет, потому что на отчаянии, на одной тяге к саморазрушению всего этого давления, морального и физического, никак не выдержать, это просто нереально в принципе. Так что решимость и вера в необходимость смерти у персонажа Картера есть. Только, в отличие от персонажа Нили, она строится не на силе характера, не на идейности, а на любви и доверии к Богу. Вы в его игре не видите любящего ребенка, я вижу. У меня образ получается цельный, а всё послание авторов фильма в целом - имеющим смысл. Осталось только этот смысл сформулировать. А у Вас что получается?

Ну и еще - маленький косвенный довод. Я тут покопалась в интервью участников фильма - о работе Гейл Эдвардс актеры твердят, что она заставляла выверять свою роль досконально, иметь в голове четкую концепцию и реализовывать ее. И чтоб она при этом упустила такой провал главного героя, позволила ему развалить образ? Не верю))

//Вы считаете, что выбора нет, потому что герой отчаялся и этот выбор видеть не хочет или даже не может, хотя на деле выбор есть, я правильно понимаю? //

нет, я считаю, что в такой трактовке персонажа, у этого самого персонажа выбора, действительно, нет;
самое лучшее, что он может, это умереть без сопротивления, отыграв свои принципы до конца;
исключительно потому, что все остальное будет либо хуже, либо бесполезнее;
а несовпадение у нас потому, что Вы видите не то, что я;
так что мы не договоримся

//Ведь там Гленн Картер играет отнюдь не отчаяние, нет там желания умереть - пересмотрите хоть эпизод с Иродом.//

ну а я вижу отчаяние

//Играет он там непоколебимую уверенность в том, что поступает правильно, как должно.//

естественно
разве ж он гадость какую постыдную делает?

//И правильно играет, потому что на отчаянии, на одной тяге к саморазрушению всего этого давления, морального и физического, никак не выдержать, это просто нереально в принципе.//

вот тут между нами разница;
умереть без сопротивления, от рук негодяев, настаивая на своей правде, невинным, если ничего лучшего с негодяями сделать не можешь, и вообще, особых перспектив улучшения ситуации не видишь - это больно; но морально - это легко
в моем опыте и понимании

//Так что решимость и вера в необходимость смерти у персонажа Картера есть.//

и что? но кому необходима его смерть? он верит, что его смерть обязательно нужна и полезна кому?

//А у Вас что получается?//

у меня получается раздавленный задачей и безысходностью, хороший, привыкший к любви, человек, который не нашел другого выхода и позволил себя убить

//Я тут покопалась в интервью участников фильма - о работе Гейл Эдвардс актеры твердят, что она заставляла выверять свою роль досконально, иметь в голове четкую концепцию и реализовывать ее. И чтоб она при этом упустила такой провал главного героя, позволила ему развалить образ? Не верю))//

не верьте
моего мнения это не меняет нисколько

(no subject)

litera-s.livejournal.com - 2010-07-05 04:38 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2010-07-05 15:06 (UTC) - Expand

***Смысл в том, что любой человек, сколь угодно слабый, страшащийся смерти и не понимающий смысла, все равно может выбрать между предательством и верностью второе, а не первое***

Вы это о чем? Разве от него кто-то требовал какого-то предательства, ставил перед этим выбором?

***По-моему, это послание (если оно там действительно есть, а не мерещится мне), дает людям надежду на то, что каждый может таки стать достойным, если не будет бояться страданий (причем это вроде бы даже в тексте слов присутствует)***

Достойным _чего_?

***Посмотрите без звука их ругань на Тайной Вечере, там просто картина маслом. ***

Два гея выясняют отношения, вот какая там картина маслом, если отключить звук.

Вот как, теперь уже и Прадон нехорош?))

Перед выбором его жизнь ставила, или умирать - или предавать. Иуда вон вполне самостоятельно предательство выбрал, хотя от него тоже никто не требовал, да и сам выбор был существенно менее суровым.

Достойным - своего "царства", что означает, надо полагать, принципиальную возможность достижения совершенства духа для любого и каждого.

***Вот как, теперь уже и Прадон нехорош?))***

Почему нехорош? Он играет как раз то, что должен играть - эгоистичного себялюбивого Голлума. Он не просто хорош, он великолепен.
Проблема в том, что Картер отыгрывает нечто, стоящее с Голлумом на одной доске.

***Достойным - своего "царства", что означает, надо полагать, принципиальную возможность достижения совершенства духа для любого и каждого.***

Ну вы понимаете, что все это "совершенство духа" и пр. совершенно не стоит того, чтобы играть с огнем во взрывоопасном городе и уж тем более идти на крест?

И зачем бы себялюбивому Голлуму так себя изводить?

Насчет степени опасности этих конкретных игр с огнем можно было бы поспорить, но это не столь принципиально.
Вы скажите лучше, а что тогда стоит того, чтоб идти на крест?

***И зачем бы себялюбивому Голлуму так себя изводить?***

А чтобы чувствовать себя хорошим. Я творю гадости - но я же мучаюсь. Нормальый ход мысли невротика.

***Вы скажите лучше, а что тогда стоит того, чтоб идти на крест?***

Ну вот мы мракобесы считаем, что искупление грехов человечества кагбэ стоит.

(no subject)

litera-s.livejournal.com - 2010-07-05 04:41 (UTC) - Expand

предавать кого?
кто ему предложил предательство в обмен на жизнь?

Обязательно должен быть кто-то предлагающий, инстинкта самосохранения недостаточно?

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2010-07-01 04:39 (UTC) - Expand

(no subject)

alice-in-matrix.livejournal.com - 2010-07-01 05:39 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2010-07-01 08:16 (UTC) - Expand

(no subject)

litera-s.livejournal.com - 2010-07-02 04:17 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2010-07-02 06:13 (UTC) - Expand

(no subject)

litera-s.livejournal.com - 2010-07-05 04:58 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2010-07-05 05:20 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2010-07-05 15:09 (UTC) - Expand

Два гея выясняют отношения, вот какая там картина маслом, если отключить звук.*** Г-хм... Доктор, какие у Вас, однако, интересные картиночки))))

*вырезано цензурой* Да шо ж такое, это если, допустим, моя подруга лесбиянка, то обнять ее как подругу, то есть _по-дружески!_ мне уже технически невозможно что ли?))))

Это вполне цельный образ, и его становой хребет - это именно ария "Гефсимания"**** а в предыдущем треде Вы говорили, что считаете "эту арию большой дыркой в полотне, но Нили ее как может заделывает". - ??? Я, кажется, чего-то не понимаю.

Концепция "Иисус - человек и не более того" - это вообще одна огромная дырка.

"Иисус - человек и не более того" - это вообще одна огромная дырка.*** Согласен. Но вот что любопытно. Когда я слушал классический JCS (давно, и язык тогда не знал почти совсем, так что о чём речь - понимал плохо, только музыка, сюжет и интонации) - мне казалось, что тут что-то не так. Если добавить вот эту вот концепцию "только человек и никакого искупления"- тогда всё становится на свои места, всё так (но тогда оно мне не нравится...)
А вот в JCS-2000 такая концепция как-то и в голову не приходит. Даже если есть текст слов. Ну, не монтируется с образом.

Родитель, сука, обрекает ребенка на мучительную казнь, которая была на тот момент еще и самой позорной. А на вопрос "почему" отвечает: потому что я тебя очень прошу. Дорогой родитель, сосни хуйца - вот адекватный ответ в такой ситуации, и предательством тут даже не пахнет.*** А если - не отвечает? В смысле ничего не отвечает. И остаётся выбор - или решить, что "родитель, сука" и жить в пустом мире, или идти до конца.

***И остаётся выбор - или решить, что "родитель, сука" и жить в пустом мире, или идти до конца.***

Но тогда это и есть то, о чем писали мы с Вираго - самопожертвование не ради людей, а ради себя, от отчаяния.
Кимвал бряцающий.

Верить в то, что другой - не сука, причём вопреки видимому глазом, это кимвал? Тогда я чего-то не понимаю...