Тут один хороший человек

[morreth]

обиделся на то, что я написала про Гленна Картера в JCS-2000 - мол, он играет дерганого невротика и все время любуется собой. Мне жаль человека огорчать, но я не могу отрицать того, что я вижу.

Скажите, может, это все-таки я неправильно вижу?
Давайте сравним Гленна Картера...

нет, даже не с Тэдом Нили в расцвете его силы и славы, а с венгерским певцом Feke Pál

А вот ссылка на исполнение Стива Сила

http://www.youtube.com/watch?v=olU9wglX9JU&feature=related

Ну и для сравнения - Тэд Нили в 2006 году, уже старпер.

И абсолютная классика - Тэд Нили в 1973

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

в чем по-вашему состоит предательство, которого он избежал?

[litera-s.livejournal.com]

Объяснение коротким не получится))
Он ведь не высшей силе подчиняется, как можно подумать, если знать только текст и не видеть именно этой версии фильма. У него с богом очень личные отношения, там огромное доверие, любовь и надежда. В сцене в Гефсимании именно эта версия показывает не монолог, а диалог, по эмоциям Иисуса там легко можно представить, что ему отвечают. Любящий родитель просит ребенка сделать что-то, что тот делать боится. Любящий ребенок говорит, что и так уже много сделал, что устал, что вообще не понимает, зачем это делать, и не понимает, почему этого нельзя объяснить. А родитель отвечает, что если объяснить, то всё будет напрасно, что нельзя знать смысл заранее, потому что тогда этот смысл пропадет. И что просит именно его как раз потому, что тот уже очень много сделал, и осталось только довести дело до конца. Ребенок спрашивает - но ты хотя бы будешь рядом? Могу я быть уверен, что заслужу этим возможность после быть с тобой? Родитель отвечает, что ничего не может сейчас пообещать, потому что и в этом случае смысл пропадет. И спрашивает, неужели ты бросишь всё и всех, когда до конца пути совсем чуть-чуть? Ну, ты же и раньше не знал, в чем смысл. Ребенок в ответ говорит, вот именно, и раньше не знал, это вообще не мое дело, не я его начинал, а ты, так почему ж я должен заканчивать. А родитель отвечает - потому что я тебя очень прошу, я доверяю это тебе. И ребенок говорит, хорошо, сделаю как ты хочешь, только, пожалуйста, давай это случится прямо сейчас, потому что ждать очень страшно.
То есть отказ от самопожертвования будет для картеровского Иисуса не просто отказом подчиниться высшей силе, это будет предательство, во-первых, родительского доверия и любви, и во-вторых, предательство того дела, которому отданы последние годы, и людей, ради которых это дело затевалось.

[morreth.livejournal.com]

***То есть отказ от самопожертвования будет для картеровского Иисуса не просто отказом подчиниться высшей силе, это будет предательство, во-первых, родительского доверия и любви, и во-вторых, предательство того дела, которому отданы последние годы, и людей, ради которых это дело затевалось***

Простите, но такая любовь - это полный, извините, пиздец, а не любовь, и я не вижу ничего плохого в том, чтобы ее "предать".
Родитель, сука, обрекает ребенка на мучительную казнь, которая была на тот момент еще и самой позорной. А на вопрос "почему" отвечает: потому что я тебя очень прошу. Дорогой родитель, сосни хуйца - вот адекватный ответ в такой ситуации, и предательством тут даже не пахнет.

alice_in_matrix, вот что я, собственно, имела в виду.

Теперь то деле. Во всей пьесе ни разу не сформулировано, что это за дело. И что именно затевалось "ради людей".

[litera-s.livejournal.com]

Адекватным ответом это будет, если не верить, что на другой чаше весов лежит нечто еще менее приемлемое (то есть предлагают ужасное, но если откажусь - в мире произойдет нечто еще более ужасное и нестерпимое, как-то так). Адекватным ответом это будет, если не верить, что у родителя действительно есть причины просить вот о таком и не давать объяснений, причем такие причины, с которыми сам потом согласишься. То есть отношение к такому предложению зависит от доверия к родителю.

Во всей пьесе ни разу не сформулировано, что это за дело. И что именно затевалось "ради людей".
Да, и что? Нельзя пытаться формулировать за авторов?

[alice-in-matrix.livejournal.com]

Нельзя пытаться формулировать за авторов?*** Вот! Хотя я не соглашусь с твоеё трактовкой "диалога" - но тут есть, _что_ домысливать, на моё взгляд. А в "классической" версии - нету.

[litera-s.livejournal.com]

Я бы даже сказала не "домысливать", а читать расставленные авторами знаки :)

[virago-ghost.livejournal.com]

я не вижу там любящего ребенка;
и уж тем более, не вижу любящего родителя;
и вот ответьте, какая польза "всем" от его смерти в данном конкретном случае? не вижу;
я вижу человека в истерике, который не получив ответов, разочаровался в том, что делал;
не понимает, зачем это нужно;
но другого выхода не видит;
он, просто, не сопротивляется, когда его убивают;
и только;
предательством бы _другой_ выбор был, если бы:
- он был; а его ведь нет, и он не в силах героя;
- его выживание несло какой-то вред его последователям, а смерть - какую-то пользу, кроме примера, что можно умереть вот так; по одному не годится;
- предательством себя это было бы, если бы он сам верил в необходимость должной смерти (вот этой веры или даже желания верить, не видно);
- предательством Бога это было бы, если бы он сам к концу ломки поверил, что нужно; а он не верит, он ломается от безысходности; он не знает, что дальше делать, если не умирать

[litera-s.livejournal.com]

"ответьте, какая польза "всем" от его смерти в данном конкретном случае?"
Если б я определилась с ответом на этот вопрос, то давно бы его сообщила)) Собственно, весь этот разговор мне лично нужен, чтобы найти ответ, в разговоре оно лучше получается.
Вы считаете, что выбора нет, потому что герой отчаялся и этот выбор видеть не хочет или даже не может, хотя на деле выбор есть, я правильно понимаю? Тогда скажите, откуда, по-вашему, он берет силы сопротивляться давлению после ареста? Ведь там Гленн Картер играет отнюдь не отчаяние, нет там желания умереть - пересмотрите хоть эпизод с Иродом. Играет он там непоколебимую уверенность в том, что поступает правильно, как должно. И правильно играет, потому что на отчаянии, на одной тяге к саморазрушению всего этого давления, морального и физического, никак не выдержать, это просто нереально в принципе. Так что решимость и вера в необходимость смерти у персонажа Картера есть. Только, в отличие от персонажа Нили, она строится не на силе характера, не на идейности, а на любви и доверии к Богу. Вы в его игре не видите любящего ребенка, я вижу. У меня образ получается цельный, а всё послание авторов фильма в целом - имеющим смысл. Осталось только этот смысл сформулировать. А у Вас что получается?

Ну и еще - маленький косвенный довод. Я тут покопалась в интервью участников фильма - о работе Гейл Эдвардс актеры твердят, что она заставляла выверять свою роль досконально, иметь в голове четкую концепцию и реализовывать ее. И чтоб она при этом упустила такой провал главного героя, позволила ему развалить образ? Не верю))

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вы считаете, что выбора нет, потому что герой отчаялся и этот выбор видеть не хочет или даже не может, хотя на деле выбор есть, я правильно понимаю? //

нет, я считаю, что в такой трактовке персонажа, у этого самого персонажа выбора, действительно, нет;
самое лучшее, что он может, это умереть без сопротивления, отыграв свои принципы до конца;
исключительно потому, что все остальное будет либо хуже, либо бесполезнее;
а несовпадение у нас потому, что Вы видите не то, что я;
так что мы не договоримся

//Ведь там Гленн Картер играет отнюдь не отчаяние, нет там желания умереть - пересмотрите хоть эпизод с Иродом.//

ну а я вижу отчаяние

//Играет он там непоколебимую уверенность в том, что поступает правильно, как должно.//

естественно
разве ж он гадость какую постыдную делает?

//И правильно играет, потому что на отчаянии, на одной тяге к саморазрушению всего этого давления, морального и физического, никак не выдержать, это просто нереально в принципе.//

вот тут между нами разница;
умереть без сопротивления, от рук негодяев, настаивая на своей правде, невинным, если ничего лучшего с негодяями сделать не можешь, и вообще, особых перспектив улучшения ситуации не видишь - это больно; но морально - это легко
в моем опыте и понимании

//Так что решимость и вера в необходимость смерти у персонажа Картера есть.//

и что? но кому необходима его смерть? он верит, что его смерть обязательно нужна и полезна кому?

//А у Вас что получается?//

у меня получается раздавленный задачей и безысходностью, хороший, привыкший к любви, человек, который не нашел другого выхода и позволил себя убить

//Я тут покопалась в интервью участников фильма - о работе Гейл Эдвардс актеры твердят, что она заставляла выверять свою роль досконально, иметь в голове четкую концепцию и реализовывать ее. И чтоб она при этом упустила такой провал главного героя, позволила ему развалить образ? Не верю))//

не верьте
моего мнения это не меняет нисколько

[litera-s.livejournal.com]

Ладно, раз уж видим разное - объясните мне, где вот тут Вы видите отчаяние:

Он же смотрит на Ирода как на полного придурка, под конец так даже с некоторой жалостью к удручающему состоянию иродовского мозга)) Чем и доводит того до истерики. Что-то не укладывается у меня в голове, чтоб человек, который сломлен и держится на одном отчаянии, мог так смотреть. Но, может, я чего-то не замечаю?

естественно
разве ж он гадость какую постыдную делает?
Нет, не естественно.
"у него нет сил больше жить и ума исполнять свою роль по-другому;
он отчаялся, его схватили, он и умер, чтобы больше своим делом не заниматься;
сильные постановили ему умереть, он и умер"
"получается история отвергнутого возлюбленного, который помирает, не сопротивляясь, на глазах объекта своей неразделенной страсти ("бога"), чтобы произвести на него впечатление таким образом"
Это мотивы, которые Вы назвали. Ни один из них нельзя назвать достойным, на них нельзя построить уверенность в том, что поступаешь правильно, так, как должно.

он верит, что его смерть обязательно нужна и полезна кому?
А он не знает кому, просто верит, что очень нужна и полезна.

самое лучшее, что он может, это умереть без сопротивления, отыграв свои принципы до конца;
исключительно потому, что все остальное будет либо хуже, либо бесполезнее;
Чем хуже?
Выбор между бесполезным и другим бесполезным вообще невозможно рассматривать как побудительную причину, да еще и в таком вопросе, где включается инстинкт самосохранения.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Он же смотрит на Ирода как на полного придурка, под конец так даже с некоторой жалостью к удручающему состоянию иродовского мозга)) Чем и доводит того до истерики. Что-то не укладывается у меня в голове, чтоб человек, который сломлен и держится на одном отчаянии, мог так смотреть. Но, может, я чего-то не замечаю?//

и что? как нахождение во власти полного придурка, вызывающего жалость, мешает чувствовать отчаяние по поводу того, что значительная часть мира во власти вот этого придурка, и сделать ты с этим ничего не можешь?
мне вот не фига не мешает; в реальности, при реальной угрозе жизни;
а отчаяние я вижу и сцене Гефсимани, и в сцене с прокаженными, и в сцене с зилотами, и даже в реакцияи на утешения Магдалины

//Это мотивы, которые Вы назвали. Ни один из них нельзя назвать достойным, на них нельзя построить уверенность в том, что поступаешь правильно, так, как должно//

ваше мнение; не мое;
он не совершает ничего постыдного и недостойного - такое мое мнение и моя оценка;
именно при таких мотивах
более того, при таких мотивах его поведение все еще на порядок лучше и достойнее, чем поведение всех вокруг

//А он не знает кому, просто верит, что очень нужна и полезна.//

что-то не бывает нужным и полезным абстрактно;
нужность и полезность определяются только по отношению к кому-то

//Чем хуже?
Выбор между бесполезным и другим бесполезным вообще невозможно рассматривать как побудительную причину, да еще и в таком вопросе, где включается инстинкт самосохранения.//

наше обсуждение будет ходить кругами, потому что мы говорим на совершенно разных языках, и вещи, которые мне представляются обычными, Вам кажутся чем-то из ряда вон;
т.е., для меня есть только одна целостная и связная трактовка эпизода Гефсимани при раскладах, где Иисус - не спаситель людей, это - человек, который сам, так или иначе, принимает решение ради своего дела и веры в него, решение умирать, колеблется, но решает; сознательным сотрудником высшей силы выступает;
это мое имхо; потому мне не нравится трактовка Иисуса в версии 2000, и не будет нравиться, хоть режьте, я в нее не верю; это исключая игру актера