morreth | Вася Гондорский

Поздравляю Антрекот, Вы теперь читаете в сердцах не хуже других.

Это вывод из ваших предыдущих действий.
Что характерно, ведь пришел и первым делом написал именно то, о чем Антрекот предупредил :-)
Так что теперь банановыми шкурками в Антрекота кидаться?

Да? Я написал что-то о том, какой должна быть вежливость?

Ну несколько не в тех выражениях, промах вышел :)
А чтением в сердцах попытку предсказать _действия_ и аргументацию нельзя назвать никак.
Вот пассаж про Кинн и шворц - это оно. Потому как Вы постулируете недобросовестность собеседника, исходя из собственных представлений. (На ХА, кажется за это теперь, если судить по Вашему сообщению, довольно жестко модерируют?)
Реплика Кагеро выше - это кажется тоже оно - не знаю, что там вышло, но сомневаюсь, что Вы ее именно испугались.
А вот предположение, что Вы появитесь (появились) и скажете нечто о правомочности своих действий (тут не совсем сошлось) исходит не из чтения Ваших мотивов - они мне неизвестны, а из опыта предыдущих инцидентов.

С уважением,
Антрекот

И какова же была моя аргументация? Я утверждал что-либо о необходимости абсолютной вежливости? Вы предсказали мое появление - это да. Но Вы же не только это утверждали.

В виду имелось, что человек должен быть вежлив не только относительно собственной шкалы, но и относительно некоей стандартной мерки, принятой на ресурсе.
Вы же ниже именно этим свой модераторий мотивировали.
Впрочем, если я ошибаюсь, и Вы не руководствовались именно этим принципом - приношу свои извинения.
Кстати, если презумпция недобросовестности является оскорблением и вещью неприемлемой (вплоть до read-only), то как объяснить Ваши систематические пассажи в адрес Кинн? Вы же приписываете ей оную недобросовестность и на ХА, и здесь не менее решительно, чем Кагеро Вам. Если неприемлемо второе, то, вероятно, неприемлемо и первое - или я что-то путаю?

С уважением,
Антрекот

Секундочку, Антрекот. Вы это называете абсолютной и относительной шкалами вежливости? А что Вы, в таком случае, нашли смешного в том, что этому "формально трудно возразить"? Вы считаете, что это неправильный подход?
То есть, если Феликс Эдмундович с ноги бьет по лицу, то он добрейшей души человек, мог ведь и бритовкой полоснуть?

Не знаю, что за приписанную недобросовестность Вы увидели в моих пассажах в адрес Кинн. Махание шворцем действительно имеет место, и зачастую вместо аргументов.
Считаю ли я подобный стиль дискуссии недобросовестным - да, считаю. Здесь я имею возможность об этом сказать прямо. На ХА я об этом не говорю.
А вообще-то этот приём Вы обычно называете переводом стрелок.

Просто если всерьез руководствоваться этим принципом, то - по моему предыдущему опыту треда - там следовало отправлять сушиться стадами представителей всех сторон. За предположения об истерии и латентном гомосексуализме антислэшеров, за встречные пассажи о сексуальной озабоченности, делающей хорошую мину при плохой игре, Разграничителя - за каждое второе сообщение как такового...
Но применяется оно в основном - опять-таки по моему опыту - по причинам скорее идеологическим. Потому что иначе, скажем, Меч-рыба исчез бы со страниц треда существенно раньше - он ведь только что и занимался что необоснованными личными обвинениями. Возможно, у Вас какие-то другие критерии и Вам так не кажется (то есть, скорее всего, это именно так). Но тем не менее, если высказанное мнение о некомпетентности и недобросовестности является оскорблением, заслуживающим резких модераторских мер, то удивительно, что эти меры были применены к одной Кагеро. (Да я, собственно, и за собой знаю как минимум один случай такой констатации, высказанной в адрес того же Меч-рыбы.)

Нет, это не перевод стрелок и вообще не прием. Это попытка понять, как Вы можете наказывать некий вид поведения, которому спокойно предаетесь сами.
Например, к вопросу о презумпции недобросовестности. Вам не приходило в голову, что Кинн (а по-моему это должно быть очевидно любому, кто с ней общался больше месяца) хронически не умеет объяснять базовые термины? Она мыслит блоками, концепциями и совершенно начисто теряется, когда ей требуется пошагово выстроить для непрофессионала очевидные ей связи. Это ее огромный недостаток как полемиста. Еще больший недостаток - привычка обвинять собеседников в дилетантизме, даже если они действительно подходят к вопросу так, как никогда не стали бы подходить к своей собственной области профессиональной компетенции. Но ни то, ни другое недобросовестного подхода не образует. Вы же, совершенно автоматически приписываете ей злонамеренность. Потому что Вам она _очевидна_. Ну а раз очевидна, значит так оно и есть...
Ну вот а Кагеро очевидно, что Вы - демагог. Она и делает этот вывод открыто. Она права?

С уважением,
Антрекот

Антрекот, идеологические причины, конечно же, присутствуют. Лично я уже давно прикрыл бы этот тред, как рассадник флейма, если бы не одно но - там постоянно всплывают интереснейшие темы для обсуждения. Я думаю, что не согрешу против истины, сказав, что пару последних месяцев это самый активный и содержательный (при всем огромном проценте флейма) тред на форуме.
Так что идеология лично моя такова - судейство в стиле английского футбола, людям "дают играть". Что не отменяет футбольных правил, конечно, и удар по ногам - это всегда удар по ногам, и вторая желтая карточка - это всегда красная.
Мне просто не хочется сейчас начинать спор о том, компетентны ли судьи и т.д. - это заведомо бесперспективный разговор. Nobody's perfect, да и времени не всегда хватает - стоило модераторам пропасть на майские, как тред пришлось по приезду закрывать чуть ли не на неделю.
В общем, обвинения судей в двойных стандартах и прочем в играх такого уровня и накала - неизбежны, так что предлагаю отказаться сразу от этого обсуждения.
Что касается мер - понимаете, когда собеседнику говорится чуть не на каждый его довод, что он демагог - то это уже не обсуждение, а переход на личности чистейшей воды, бриллиант. И, соответственно, применяются меры. Первым за это был забанен, кстати, Курт, а вовсе не Кагеро.
Как говорится, такой футбол нам не нужен.

А что Вы понимаете под тем, что я метод применяю сам? На ХА? Где Вы это видели?
Или же здесь? Здесь-то я ничего не имею против того, чтобы меня Кагеро называла демагогом, это вообще происходит с завидной регулярностью в ЖЖ некоторых антислэшеров, не будем показывать пальцем. Тут дело не в злонамеренности, а в переходе на личности, в ЖЖ это общепринятая практика, на ХА - запрещено.

Я все время Алексея Орлова вспоминаю.
К нему пришел чиновник жаловаться, что на него клевещут, что он взятки берет. Орлов покивал, посочувствовал, мол, он знает, что такое клевета - когда он в Италии жил, на него тоже клеветали, что он древние статуи крадет. Но вот как красть перестал, клевета сразу и кончилась.
Это я о двойных стандартах.
Понимаете, с точки зрения Кагеро, Ваши доводы действительно выглядят чистой демагогией. Вы все время требуете доказательств, причем с цитатами, что в мире Толкиена нечто совершенно невозможно. При этом, все, кроме точного и однозначного заявления на интересующую Вас тему, отметаете как несущественное (что цитату про патриархальный образ жизни, что вейссовскую, если не ошибаюсь, цитату о "непадших людях"). Любые системные аргументы Вы отбрасываете тоже. Так что получается, что если Толкиен не писал прямо, что такой-то такой-то не был гомосексуалистом (и так про каждого) - значит мог быть. Обратная же позиция, по Вашей мерке, ни в каких текстуальных доказательствах не нуждается. Слэшерского вИдения достаточно.
Я полагаю, что для Вас этот метод спора несет какой-то внутренний смысл, но выглядит это, повторяю, _выглядит_ это очень часто как достаточно предвзятый спор ради победы над собеседником.

***на ХА - запрещено
На ХА это запрещено _некоторым_. Так будет точнее.

С уважением,
Антрекот

Я могу поверить в то, что Кагеро искренне считает мои доводы демагогией. Но это не повод отвечать на них переходом на личности, разве не так?
Мои требования цитат имеют своей целью просто прояснить ситуацию. Кстати, обвинение в демагогии было связано вовсе не с требованием цитат, а с теми аргументами, которые я приводил Вам.
Что касается цитат - это Вы свою личную точку зения излагаете или т.з. Кагеро? С первым я мог бы поспорить.
И Вы, получается, предполагаете мою недобросовестность, говоря, как это выглядит?

Ваших мотивов я не знаю, они меня, често говоря, вообще не интересовали бы, не будь Вы модератором.
(В Уделе мы вообще предпочитаем предоставлять модерацию человека, с которым ведем активный спор, коллегам. Во избежание.)
Ваши требования цитат по конкретной теме и позиция "не написано, что не был, значит мог быть" (а так же не менее веселая позиция "а слешер ничего, кроме ВК не читал, значит имеет право так считать") несколько выходит за рамки прояснения истины. Она уже вполне является защитой определенной точки зрения. Во всяком случае, выглядит именно так.
То же самое и с профессиональной аргументацией. С Вами очень трудно спорить. Вы априори отказываетесь предполагать, что профессионал прочтет в профессиональном же тексте не совсем то, а иногда и совсем не то, что и Вы. И опять-таки требуете указать, где что сказано _слово в слово_. Понимаете, я не требую, чтобы Вы верили мне на слово (тем более, что все мы время от времени ошибаемся - просто букву "у" автоматически в термин вставил - и уже бессмыслица получилась.) Но когда Вы носитесь, потрясая цитатой, "там сказано точно обратное!" - то неужели так трудно предположить, что Ваш собеседник не лжец и не идиот и, вероятно, имеет какие-то основания для своих заявлений?

С уважением,
Антрекот

Я, конечно же, могу что-то недопонимать, но когда вместо аргументов собеседника-профессионала я слышу обвинения в неспособности понять, то мне становится понятно, что спорить с таким человеком бессмысленно. Его способ спора критически отличается от моего.
В остальном, извините, но я не вижу смысла продолжать с Вами этот разговор. Я уже давно понял бесполезность доказывания своей непринадлежности к отряду непарнокопытных.

Вы этих доказательств систематически требуете.

И, простите, Вы когда-то получали от меня вместо аргументов обвинения в неспособности понять? Мне кажется, нет.
Или слышали от меня одобрение таковым обвинениям?
Я просто пытаюсь Вам показать, что у Ваших оппонентов основания обвинять Вас в демагогии ровно такие же, что у Вас - обвинять их в недобросовестности. (На самом деле, в обоих случаях - никакие.)

С уважением,
Антрекот

От Вас - нет, не слышал. За что Вам спасибо.

Просто, понимаете, Вашим собеседникам очень часто кажется, что Вы над ними издеваетесь - точно так же как Вам, что Вас злонамеренно пытаются ввести в заблуждение.

С уважением,
Антрекот

Честно говоря, я не вижу выхода из этого тупика.
Я задаю вопросы строго в рамках своей логики, мне отвечают строго в рамках своей. Различие в логиках приводит к непониманию.
Заметьте, что злонамеренность я вижу только в том, что от аргументов другой логики, которые я вполне готов принять и обсудить, переходят к личным оскорблениям. Если это не злонамеренность, то я уж не знаю, что такое злонамеренность.
В общем, релятивизм vs абсолютизм, раунд 1648

что с их точки зрения Вы тоже перешли если не к личным, то к безличным оскорблениям.
И вполне злонамеренно.
А выход из тупика совершенно элементарен.
Объяснять свою позицию, применяясь к логике собеседника. Не так, чтобы его "отбрить", а так, чтобы он понял. (Это ко всем относится.)
И увидев явную - с Вашей точки зрения дыру - не поднимать ее на щит "тут некоторые хвастались, что... а на самом-то деле...", а поинтересоваться, что именно имел в виду собеседник и как это согласуется с.
Очень способствует.

С уважением,
Антрекот

А что Вы называете безличным оскорблением? У меня такое ощущение, что противной стороне неприятен просто самый ход моих мыслей, сиречь моя логика. Что касается поинтересоваться, то я и поинтересовался вполне себе. Антрекот, да это вообще вопрос личного взгляда. Мне кажется, что я интересуюсь, Вам - что я "тут некоторые хвастались". Точно так же и Вы ведете спор, вообще-то. Сначала интересуетесь, а потом, призывая Юпитера, рассказываете, "как оно на самом деле". Я склоняюсь к мнению, что это вопрос личного отношения, вообще-то, а личное отношение вызвано все той же логикой. Вы осуждаете слэш - Вы союзник. Я его защищаю - я противник. А поскольку так сложилось, что мне достаточно часто приходилось выступать противником нашим друзьям-католикам, то и отношение ко мне соответствующее. Плюс личные обиды на "несправедливое модерирование и двойные стандарты".
Вы, конечно, тоже спорите с Кагеро в Уделе, предположим, да так, что эхо потом в ЖЖ отзывается. Но у Вас есть и дружеская сторона общения - так сложилось. Опять же, так сложилось, что у меня подобной дружеской стороны общения с ними нет, и я попадаю в нишу "непримиримой оппозиции", что приводит к еще большей эскалации негативного отношения.

Дело только в отсутствии доброй воли, Вася.
Скажем, к модерации Вайса у меня никаких претензий нет :-) А к вашей - есть.
И дружеская сторона возникает по ходу дела, знаете ли. Но если предполагать в собеседнике злокачественную недобросовестность и заведомый обман, никакого общения не получится.
И кстати да - и на АнК, и в Уделе многие спорщики из треда были бы введены в рамки максимум на втором сообщении. И не знаю, как у Уделе, а на АнК Делимитер и Свордфиш отдыхали бы три месяца после четвертого сообщения (предупреждение плюс три нарушения). Правда, Курт тоже бы отдыхал.

В завершение дела приношу вам, Вася, извинения за личные выпады в ваш адрес.

Это потому, что мы с ним поделили сферы влияния - он модерит слэшеров, а я - антислэшеров. :)
На ХА немного другие правила, у нас практически не применяется полное изгнание, все баны имеют свой срок (маскимально месяц давали, кажется) и рано или поздно истекают, поскольку мы предполагаем желание общаться у людей, пришедших на форум и просто пытаемся привести их в рамки, ну, за исключением клинических случаев троллизма, конечно.

Спасибо Вам. Простите и Вы меня тоже.

(no subject)

katherine-kinn.livejournal.com - 2004-08-11 13:23 (UTC) - Expand

(no subject)

vagonsky.livejournal.com - 2004-08-11 13:26 (UTC) - Expand

Кстати, Кэтрин, хочу Вам намекнуть, что добрая воля достигае наилучших результатов, когда она обоюдна. А вот Вы, в частности, последние несколько месяцев исповедуете идею, что я веду спор только с одной целью - "уесть собеседника".

оно знаете ли так сложилось, что началось наше знакомство с совершенно грандиозной "битвы русских с кабардинцами".
И по большинству основных пунктов мы до сих пор оппоненты.
И дело, я подозреваю, не в Вашей позиции по слэшерам, а в характере этой позиции. Скажем так, в очень неравновесных требованиях, которые Вы предъявляете к аргументации обеих сторон.
А Юпитера я призываю не всегда, а обычно, когда наблюдаю очередное гомерическое недоразумение.

С уважением,
Антрекот

что практически со всеми друзьями и хорошими приятелями я познакомилась через "битву русских с кабардинцами". Причем некоторым (например, Ольге) досталось так, что мало не показалось...
"Гвардейский миномет М-21 одним залпом накрывает целый полк, но это уже не его проблемы" :-)

А в чем заключается неравновесность моих требований? В том, что я отстаиваю право всех на собственную точку зрения, пока она не задевает личность другого человека?
Да, я релятивист, я за множественность точек зрения и богатство культуры. В чем заключается неравновесность? В том, что я "ущемляю" право одной из точек зрения на гегемонию за счет других точек?

Re: Ну и зачем это было?

Это, Вася, не чтение в сердцах

Re: Это, Вася, не чтение в сердцах

Вася, простите, а что Вы написали ниже?

Re: Вася, простите, а что Вы написали ниже?

Юпитер наилучший...

Re: Юпитер наилучший...

Нет, не считаю

Re: Нет, не считаю

Вы знаете

Re: Вы знаете

Я только констатирую то, как это выглядит

Re: Я только констатирую то, как это выглядит

Да, но от других

Re: Да, но от других

Спасибо тут лишнее

Re: Спасибо тут лишнее

Дело в том,

Re: Дело в том,

no subject

no subject

no subject

Вася,

Самое смешное то,

Re: Вася,