morreth | Вася Гондорский

Вася Гондорский - мудак

Не потому, что отправил меня в рид-онли на две недели. Мне на это, воопчем, начхать, ибо "ПРиют антислэшера" действительно превратился в "клюют антислэшера", и напыщенного и лицемерного мудачья там больше, чем антислэшеров.

Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.

Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?

Flat | Top-Level Comments Only

Заведомо плохо? Нет, я такого права не отстаиваю. Я вообще не очень понимаю, что может быть в творчестве заведомо плохим.
А у противников точки зрения существует право на точку зрения. Но только если она ругательная, мы просим это право не применять. Ничего странного в этом не вижу.

"Вы можете высказывать любое мнение, только не отрицательное?"
Это "множественность точек зрения"?
"Я вообще не очень понимаю, что может быть в творчестве заведомо плохим."
Качество текста. Произведения по мотивам в этом смысле - сами по себе угрожаемая зона, а слэш в настоящем виде выше уровня паралитературы подняться неспособен. Как жанр.
Если мы рассматриваем слэш именно как паралитертуру и культурное явление в фэндоме, то у меня остается к нему масса претензий (невладение источниками, подмена отношений, etc.), но это уже происходит на уровне моих личных мнений и предпочтений. Тут ничего не скажешь, кроме "мне это не нравится потому-то и потому-то", и противной стороне принимать это к сведению не обязательно.
А вот все претензии на статус литературного (т.е. относящегося к художественной литературе) жанра, я буду встречать в штыки.
Потому что серия черноморских и балтийский тельняшек на Моне Лизе в разном исполнении после 15 случая уже не тянет даже на соцарт.

С уважением,
Антрекот

"Вы можете высказывать любое мнение, только не отрицательное?"
Это "множественность точек зрения"?
Это необходимо ограниченная множественность. Антрекот, ну что Вы, право, без ограничений общение невозможно. Это базовое правило любого общежития. Иначе мы сталкиваемся с теми самими свободами на убийство и пр. В частном случае форума - это флейм.

"Я вообще не очень понимаю, что может быть в творчестве заведомо плохим."
Качество текста. Произведения по мотивам в этом смысле - сами по себе угрожаемая зона, а слэш в настоящем виде выше уровня паралитературы подняться неспособен. Как жанр.
Это Вам, по-видимому, очевидно, как литературоведу. Мне это неочевидно, видимо потому, что я не литературовед. Я готов подписаться под словами Гаспарова, что то, что для одного человека пошлость, для другого может оказаться откровением. И я не собираюсь навязывать кому-то свой личный вкус, но и не приемлю навязывания.

Мне всегда казалось, что "флейм" - негативное высказывание в персональный адрес, не имеющее иной цели, кроме нанесения оскорбления.

Я даже не о пошлости, Юпитер уже с нею. Я о вещах измеримых, технических. О сокращении количества значений. Я понимаю, что на определенном уровне и это может для кого-то оказаться откровением. Почему нет? И обертка от маргарина становилась символом иной жизни. Только она не делалась от этого художественным произведением.
А навязывать Вам свои личные _вкусы_ мне не приходило в голову. Это совершенно бессмысленное занятие.

С уважением,
Антрекот

Флейм - негативное высказывание в персональный адрес, я привел его в качестве примера того, где заканчивается свобода слова на форуме. Ведь любой флейм можно оформить как "негативное высказывание", личную точку зрения. Скажем, выступи Кагеро на форуме с заявлением, открывающим этот тред, это был бы флейм или нет? Ведь здесь не только нанесение оскорбления имелось целью, посмею предположить. Так что, это уже и не флейм? Пресекаются любые элементы флейма, даже если они присутствуют во вполне здравых высказываниях.
Скажем, высказывание отрицательного отношения к слэшу, как это делаете Вы, или Миссис Андерхилл, или я - почему-то не модерируются. :)
А вот высказывания типа "смерть слэшерам" - вполне уже себе флейм, хотя и связан с непосредственно тем же отношением.

Опять-таки, термин "художественное произведение" имеет для Вас вполне четкий смысл, поскольку это Ваша профессиональная область. Замечу, правда, что сам Юрий Михайлович признавал, что стоит нам выдумать какую-нибудь классификацию "художественности", как сразу же находятся примеры, которые из этой классификации выбиваются. Скажем, для Вас признаком заведомо плохого качества является сокращение количества значений. Для меня это признаком плохого качества не является - и это как раз вопрос вкуса. Таким образом, спор на эту тему превращается в совершенно бессмысленное занятие.

Не что Вы не приемлете флейма - тут я немедленно соглашусь, но это к делу не относится. Но Вы же сказали, что простите не применять вообще любую "ругательную" точку зрения.

***Скажем, выступи Кагеро на форуме с заявлением, открывающим этот тред, это был бы флейм или нет?
Слишком большое содержание.

***Замечу, правда, что сам Юрий Михайлович признавал, что стоит нам выдумать какую-нибудь классификацию "художественности", как сразу же находятся примеры, которые из этой классификации выбиваются.***
Безусловно. Но исключения никак не мешают классификации работать.
И в каждом случае нужно отдельно доказывать, что это именно такое исключение.

***Для меня это признаком плохого качества не является - и это как раз вопрос вкуса.
Э, нет. Это не вопрос вкуса. Длина волны, по которой различаются "красный" и "зеленый" - это не вопрос вкуса. И слова "красный" и "зеленый" - это не вопрос вкуса, это вопрос договора. Вот мы договорились, что то - красное, это - зеленое, а различаем по длине волны.
Художественный текст по договорному определению - текст, направленный на _умножение_ семантических объемов. Если он этого не делает, либо он неудачен, либо он вообще к художественным не относится. (Слэш - по "вторичным" признакам - отменно квалифицируется как паралитература.)
А вот к вопросу вкуса, к "нравится/не нравится", "имеет персональное значение/не имеет" - это все вообще не имеет отношения. Открытка в три краски может быть очень плохо нарисована, очень плохо напечатана - и все равно проймет кого-то до печенок. За счет достройки из этого кого-то.

С уважением,
Антрекот

**Но Вы же сказали, что простите не применять вообще любую "ругательную" точку зрения.**
Ну да, если она сопряжена с переходом на личности. У нас же как заведено у отдельных товарищей? Весьма правильные мысли выражаются в такой форме, в которой они просто недопустимы. Допустим: "слэш-дерьмо". Или Свордфиш грешит этим постоянно.

**Безусловно. Но исключения никак не мешают классификации работать.
И в каждом случае нужно отдельно доказывать, что это именно такое исключение.**
"Работоспособность" классификации также надо доказывать. У меня вообще впечатление, что редукция этих вопросов "что виноват?" и "кто делать?" бесконечна и ограничена одним лишь "здравым смыслом", который,... ну Вы поняли, да? :) Субъ... ой..

**Э, нет. Это не вопрос вкуса. Длина волны, по которой различаются "красный" и "зеленый" - это не вопрос вкуса. И слова "красный" и "зеленый" - это не вопрос вкуса, это вопрос договора. Вот мы договорились, что то - красное, это - зеленое, а различаем по длине волны.
Художественный текст по договорному определению - текст, направленный на _умножение_ семантических объемов.**
Простите, Антрекот, кто с кем договорился? Мне кажется, и об этом тоже спорим. Открывается тред, в котором говорится "мы тут договорились, что слэш - это полное дерьмо."

Тред как раз начался с того, что несколько человек заявили, что им слэш _не нравится как явление_ по таким-то и таким-то причинам.
Тут же поднялся фантастический гвалт - и выяснилось, что те, кому слэш не нравится, должны доказывать, что он _объективно_ плох, а вот те, кому он нравится, ничего доказывать не должны - того, что "они так видят", достаточно. (При том, что запретить им писать никто не пытается, их свободу никто никак не ограничивает - да и не может. :))

А вот с литературоведческими терминами не так. Тут никто к вкусу и личному пристрастию не апеллирует.

***Ну да, если она сопряжена с переходом на личности.
Нет. Простите, но Вы, например, вступили в бой не по этому критерию. Для Вас, насколько я понимаю, неприемлем оказался сам факт осуждения или неприятия слэша с каких угодно позиций и в какой угодно форме. Потому что иначе Вы не доказывали бы мне (переходов на чьи угодно личности - кроме личности Меч-рыбы - я за собой не упомню), что серия тельняшек и усов на серии Джоконд должна квалифицироваться как художественное произвеление.

"У меня вообще впечатление, что редукция этих вопросов "что виноват?" и "кто делать?" бесконечна"
Это если Вы прибегаете к не менее классическому приему "если не 100, то 0".

С уважением,
Антрекот

Тут же поднялся фантастический гвалт - и выяснилось, что те, кому слэш не нравится, должны доказывать, что он _объективно_ плох, а вот те, кому он нравится, ничего доказывать не должны - того, что "они так видят", достаточно.
А это все потому, что слэшу выдвигались вполне объективные по форме обвинения. Если бы речь ограничилась словами нравится/не нравится, никакого гвалта бы не было. А началось все как раз с вешания за яйца и других способов умерщвления.

Нет. Простите, но Вы, например, вступили в бой не по этому критерию. Для Вас, насколько я понимаю, неприемлем оказался сам факт осуждения или неприятия слэша с каких угодно позиций и в какой угодно форме. Потому что иначе Вы не доказывали бы мне (переходов на чьи угодно личности - кроме личности Меч-рыбы - я за собой не упомню), что серия тельняшек и усов на серии Джоконд должна квалифицироваться как художественное произвеление.
Это просто неправда, поскольку _я сам_ выступил с осуждением слэша, вскоре после Миссис Андерхилл. Для меня неприемлемы вполне определенные методы аргументации, и спорю я именно с ними. В частности, с Вашим определением художественности - оно может быть сколь угодно академически освящено, но пока оно преподносится в форме, которой я могу возразить - я это делаю. Это не спор ради спора, это нормальное отстаивание своей точки зрения. В Ваших аргументах я вижу слабые места - я их использую, нормальный способ ведения спора.

"У меня вообще впечатление, что редукция этих вопросов "что виноват?" и "кто делать?" бесконечна"
Это если Вы прибегаете к не менее классическому приему "если не 100, то 0".
Да нет, просто на каждое А в этом споре находится вполне оправданное Б. Я не о процентах говорю, а о вечной диалектической борьбе противоположностей.

Кстати, если уж о "нормальных способах ведения спора", кто сказал Вам, что эта диалектика есть вообще? Всю эту систему ввел Гегель для собственного удобства. А говорить о ней так, как будто она существует _объективно_ - ай-яй-яй...

***А это все потому, что слэшу выдвигались вполне объективные по форме обвинения.
??? Позвольте, а что слэшеры не сводят довольно широкий спектр возможных отношений к однополой любви? Это, что называется, факт. К нему можно относиться плохо, нейтрально, хорошо, но он имеет место быть.
И резкое сокращение объема значений имеет место быть. И жесткая (даже в сравнении с другими произведениями по мотивам) зависимость данного жанра от претекста. Это все не вопрос _отношения_.

К академической святости я не обращаюсь вообще. Это Вам, простите, померещилось. Любое определение художественности имеет некий люфт - поскольку художественная литература (как и культура) все время осваивает внеположные ей территории. Но вот оный критерий направленности на умножение значения хорош тем, что он _технический_. Он не зависит от содержания. Он не привязан к конкретным формам написания и формам бытования.

***Да нет, просто на каждое А в этом споре находится вполне оправданное Б.
Это _с Вашей_ точки зрения оно оправдано. И очень часто потому, что Вы не в контексте. И рассуждаете с точки зрения с таким пренебрежением помянутого Вами "здравого смысла".
Ну я вот или сегодня вечером или завтра с утра запущу материалы о "сагах об исландцах" и тамошней поэтике, и тамошнем _морализаторстве_, которого там более чем достаточно. Посмотрите.

Кстати, о контексте. Только что попалось в Саге о Бьёрне из Хитардаля. Там в процессе свары один из оппонентов ставит на границе земель второго две мужских фигурки в опознаваемой позиции, чем наносит хозяину земли тяжкое, подсудное, оскорбление. (По исландскому кодексу прямое обвинение в гомосексуализме или пассивном гомосексуализме было одним из трех оскорблений, за которое пострадавший мог зарубить обидчика на месте и не нести ответственности.) Это к вопросу о градусе отторжения.

С уважением,
Антрекот

Кстати, если уж о "нормальных способах ведения спора", кто сказал Вам, что эта диалектика есть вообще? Всю эту систему ввел Гегель для собственного удобства. А говорить о ней так, как будто она существует _объективно_ - ай-яй-яй...
Антрекот, простите, в таком тоне я вести дискуссию не буду.
Я под борьбой противоположностей имею в виду вполне конкретную ситуацию, объективно наблюдаемую уже долгое время, и компромисса не предвидится. Расценивайте упоминание диалектики как шутку - просто терминология уж больно подходящая.

??? Позвольте, а что слэшеры не сводят довольно широкий спектр возможных отношений к однополой любви? Это, что называется, факт. К нему можно относиться плохо, нейтрально, хорошо, но он имеет место быть.
Сводят, сводят. И авторы детективов сводят, и любовных романов тоже. Вот ведь...

Это _с Вашей_ точки зрения оно оправдано. И очень часто потому, что Вы не в контексте. И рассуждаете с точки зрения с таким пренебрежением помянутого Вами "здравого смысла".
Ну я вот или сегодня вечером или завтра с утра запущу материалы о "сагах об исландцах" и тамошней поэтике, и тамошнем _морализаторстве_, которого там более чем достаточно. Посмотрите.
Ну конечно не в контексте. Не побоюсь этого слова, у меня собственный контекст, можете называть его наивным, обывательским, как угодно. Но он есть. Я стараюсь остаться в рамках логики и тех сведений, которыми обладаю. Ничего иного не требую от других. Меня просто несколько раздражает (впрочем, это слишком сильное слово) претензии ограничить тем или иным способом мою способность рассуждать.
Здравый смысл был мной упомянут безо всякого пренебрежения, кажется, Вы снова перестаете меня понимать.
Материалы по сагам жду с нетерпением.

Кстати, о контексте. Только что попалось в Саге о Бьёрне из Хитардаля. Там в процессе свары один из оппонентов ставит на границе земель второго две мужских фигурки в опознаваемой позиции, чем наносит хозяину земли тяжкое, подсудное, оскорбление. (По исландскому кодексу прямое обвинение в гомосексуализме или пассивном гомосексуализме было одним из трех оскорблений, за которое пострадавший мог зарубить обидчика на месте и не нести ответственности.) Это к вопросу о градусе отторжения.
Это мне известно, и что же? Мы не в Исландии, слава Юпитеру. Хоть и не в Риме, слава Богу.

В каком тоне? Я следую Вашим рецептам - вижу возможность возразить, и возражаю. "Это не спор ради спора." (с)
Это я вообще-то к тому, что для посторонних, неосведомленных о Ваших намерениях, Ваша манера дискутировать именно так и выглядит.

***И авторы детективов сводят, и любовных романов тоже. Вот ведь...
А об этом мы тоже уже говорили, если Вы помните. И в "Приключениях Шерлока Холмса", и в "Унесенных ветром" - существуют огромные пласты значений, помимо собственно фабулы. А те произведения, которые действительно сводят текст к тематике, те и относятся к паралитературе, к какому бы жанру не принадлежали. Проблема слэша как жанра в том, что он в нынешнем виде относится к ней весь.

***претензии ограничить тем или иным способом мою способность рассуждать.***
Никаким образом. Просто Вы все время исходите из презумпции, что обыватель читает в профессиональном тексте то же, что и специалист.

***Здравый смысл был мной упомянут безо всякого пренебрежения
Это была ирония. Вы там с многоточиями говорили о его субъективности.

***Это мне известно, и что же?
Ну только то, что в треде Вы довольно решительно рассуждали об архаических обществах и гомосексуализме. Понимаете, он не был в этих обществах невозможен или немыслим (иначе бы ни оскорблений, ни судебных статей не было). Но достойный человек, поймав себя на соответствующих мыслях, приходил в едва ли не больший ужас, чем правоверный христианин, ощутивший необходимость слетать на шабаш.

С уважением,
Антрекот

В каком тоне? Я следую Вашим рецептам - вижу возможность возразить, и возражаю. "Это не спор ради спора." (с)
Это я вообще-то к тому, что для посторонних, неосведомленных о Ваших намерениях, Ваша манера дискутировать именно так и выглядит.
Нет, Антрекот, доказывать, что я не верблюд, я не буду, извините.

Проблема слэша как жанра в том, что он в нынешнем виде относится к ней весь.
Проблема еще и в том, что подчас сложно понять и провести разницу между литературой и паралитературой.

Никаким образом. Просто Вы все время исходите из презумпции, что обыватель читает в профессиональном тексте то же, что и специалист.
Да, исхожу, больше мне не из чего исходить. Иначе разговаривать со специалистом смысла никакого нет. Если я, как обыватель, принципиально неспособен понять то, что видит там специалист, а именно на это мне ну очень часто намекают, то о чем же говорить тогда?

Ну только то, что в треде Вы довольно решительно рассуждали об архаических обществах и гомосексуализме.
Довольно решительно - это как?

Я _показываю_ Вам, как это _выглядит_. Вы увидели это со стороны и Вам не понравилось. Вот я и спрашиваю, не разумно ли предположить, что и Вашим собеседникам это тоже не нравится. И не потому что они - верблюды. Я не прошу Вас отказаться от Вашей манеры спора. Просто стоит учитывать, какое впечатление она может произвести на человека, который не читает Ваших мыслей.

***Проблема еще и в том, что подчас сложно понять и провести разницу между литературой и паралитературой.
Между художественной литературой и паралитературой? Сложно. Но возможно. Есть достаточно четкая система критериев. Алена в треде ее цитировала, если не ошибаюсь, дважды.

***Да, исхожу, больше мне не из чего исходить. Иначе разговаривать со специалистом смысла никакого нет. Если я, как обыватель, принципиально неспособен понять то, что видит там специалист, а именно на это мне ну очень часто намекают, то о чем же говорить тогда?***
А вот это опять "если не 100 то 0" в чистом виде. И с сильным перебором. Кто-кто намекал, что Вы "принципиально неспособны понять то, что видит там специалист"? Цитату в студию. Из кого угодно. Специалист отличается от неспециалиста тем, что обладает систематизированными знаниями по вопросу и владеет методиками. Это не сакральное знание, его спокойно получить можно. Только, как правило, даже в такой недостойной области как филология, на это убивают от пяти и более лет. И я подозреваю, что если я попрошу мне объяснить в пределах треда что-то достаточно сложное из Вашей специальности, да так, чтобы не осталось зазоров с точки зрения моего обывательского здравого смысла, я поставлю Вас в тяжелое положение. Хотя возможно, Вы - прекрасный преподаватель и справитесь.:)
В каких-то случаях в профессиональном тексте все "как слышится, так и пишется", а в каких-то - нужный смысл образуется только в сочетании с другими текстами и с контекстом (когда дисциплины, а когда и времени - работу Гордина "Право на поединок", например, можно в равной мере рассматривать как историко-литературоведческий и как политический документ, причем наличие второго направления сильно сдвигает результат по первому). И специалисту положено первое от разнообразных случаев второго отличать. А неспециалист это может сделать не всегда.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, просто Вы показываете, как выглядит моя точка зрения на некорректных примерах. То, как Вы показываете "выглядит моя точка зрения" не имеет с моей точкой зрения ничего общего. С тем же успехом Вы могли бы сказать что-нибудь матом и утверждать, что моя точка зрения выглядит вот так. Конечно, мне не понравилось.

Насчет специалиста: об этом постоянно говорите Вы с Кэтрин - что я не владею предметом и вне контекста. Собственно говоря, это действительно так. И пять лет осваивания, о которых Вы говорите, в условиях этого спора эквивалентны принципиальной неспособности. Опять же, вполне может быть так. Это означает, что спор вести бесполезно и Вы просто будете приходить, скажем, в тред, и говорить: Вася, вот здесь написано, что сага - это эпос. Но на самом деле в тексте скрыто и другое сообщение, что сага - это не эпос. Я это вижу как специалист, а Вы ~~этого не увидите никогда~~ сможете понять это только через пять лет штудий.
Ситуация, в которой мне остается либо поверить Вам на слово, либо остаться при своей т.з. Разве не так?
О специальности, моя специальность - дискретная математика и искусственный интеллект. Приведите мне, пожалуйста, пример математического источника, в котором было бы написано то, что обыватель понимал бы одним образом, а специалист - противоположным, причем, чтобы понять так, как специалист, обыватель должен сначала учиться математике пять лет.

Вы сослались на диалектику как на факт. Я тут же спрашиваю, откуда известно, что это факт. Вы примерно так _на посторонний взгляд_ и ведете дискуссию. А что _намерения_ Ваши не таковы, так я и не спорю.

***Но на самом деле в тексте скрыто и другое сообщение, что сага - это не эпос.
Не скрыто. В тексте два сообщения. И оба - совершенно открыты. Только Вы про понятие поэтика и его определение в первый раз от меня услышали.

***сможете понять это только через пять лет штудий.
Опять недоразумение. Нет, не через пять. Надеюсь, к концу недели, когда я закончу материалы выкладывать.
Просто таких тем много. И по каждой нужно знать, что и где искать.

***причем, чтобы понять так, как специалист, обыватель должен сначала учиться математике пять лет.
А вот это и передергивание, пожалуй. _Кто_ это утверждал?
Чтобы _стать специалистом_ нужно учиться довольно долго. Но это в любой дисциплине так.

А примеров из дискретной математики я Вам привести не смогу, потому что я не владею этой дисциплиной настолько, что даже правильный вопрос задать не могу. Мне и для овладения базовой статистикой очень сильно подучиваться пришлось и до сих пор я какие-то вещи делаю как тот робот, не понимая. И если Вы скажете мне, что чтобы понять то-то и то-то, мне нужно сначала овладеть тем-то и тем-то, мне и в голову не придет обижаться.

С уважением,
Антрекот

Вы сослались на диалектику как на факт. Я тут же спрашиваю, откуда известно, что это факт. Вы примерно так _на посторонний взгляд_ и ведете дискуссию. А что _намерения_ Ваши не таковы, так я и не спорю.
Я не ссылался на диалектику как на факт. Впрочем, с Вашей стороны это, очевидно, "выглядело так".

Не скрыто. В тексте два сообщения. И оба - совершенно открыты. Только Вы про понятие поэтика и его определение в первый раз от меня услышали.
Очевидно, оба открыты для кого угодно, только не для меня. Я увидел там следующее сообщение: Сага - это эпос, несмотря на то, что она отличается от других эпических жанров тем-то и тем-то.
Вы меня убеждаете, что есть еще одно утверждение: поскольку сага отличается от других эпических жанров тем-то и тем-то, то она - не эпос.
Нет, такого сообщения я решительно не вижу.

Опять недоразумение. Нет, не через пять. Надеюсь, к концу недели, когда я закончу материалы выкладывать.
Просто таких тем много. И по каждой нужно знать, что и где искать.
Антрекот, так ведь об этом же и речь! Приводите, приводите свои аргументы и материалы, я с удовольствием почитаю и, возможно, изменю свою точку зрения. Но от одних только слов "Вы не специалист, поэтому не видите, а на самом деле..." я точку зрения менять не считаю возможным, а даже и начинаю неосознанно подозревать, что на этом аргументы моего оппонента исчерпаны.
Во всяком случае, "так это выглядит со стороны".

И если Вы скажете мне, что чтобы понять то-то и то-то, мне нужно сначала овладеть тем-то и тем-то, мне и в голову не придет обижаться.
В таком случае, дискуссия превращается не в обмен аргументами и фактами, а в махание дипломами и меряние шворцами. То есть, именно тот тип дискуссии, в котором я не вижу ничего продуктивного ни для одной из сторон.
Я считаю, что если специалист не может объяснить заинтересованному обывателю той концепции, в области которой он считает себя специалистом, то он никакой не специалист, а собака на сене своего диплома.

Цитирую: "а о вечной диалектической борьбе противоположностей."
Вы о ней говорили, как о чем-то объективно имеющем место. Все, собеседник видит слабину и спрашивает.

*** поскольку сага отличается от других эпических жанров тем-то и тем-то, то она - не эпос.
Не совсем. "То в этой области она - не эпос." Понимаете, и Гуревич, и Стеблин-Каменский, километры исписали, демонстрируя, что сага по поэтике не соотносится _ни с одним_ из современных ей эпических направлений. Ни по какому параметру.

***Приводите, приводите свои аргументы и материалы, я с удовольствием почитаю и, возможно, изменю свою точку зрения.
Так проблема в том, что на эту отдельную тему я угрохаю n времени.
А ведь это происходит _на каждом квадратном сантиметре_.

***Я считаю, что если специалист не может объяснить заинтересованному обывателю той концепции, в области которой он считает себя специалистом***
Неверно. Потому что каждую песчинку в пустыне можно описать и исследовать. Но требовать от человека, чтобы он сделал это за месяц даже с сотней песчинок - несколько чересчур.

С уважением,
Антрекот

Вы о ней говорили, как о чем-то объективно имеющем место. Все, собеседник видит слабину и спрашивает.
Подмена понятий. Я говорил об объективно имеющей место борьбе, а не об объективно имеющей место диалектике.

Не совсем. "То в этой области она - не эпос." Понимаете, и Гуревич, и Стеблин-Каменский, километры исписали, демонстрируя, что сага по поэтике не соотносится _ни с одним_ из современных ей эпических направлений. Ни по какому параметру.
Кто бы с этим спорил! С этим утверждением я полностью согласен. Но из этого не следует, что сага - не эпос, тем более, если прямо оговорено "обратное".

Так проблема в том, что на эту отдельную тему я угрохаю n времени.
А ведь это происходит _на каждом квадратном сантиметре_.
Антрекот, ну давайте определимся все-таки, возможна дискуссия между специалистом и обывателем или нет? Вы то говорите, что, конечно, только вот материалы привести надо. То - что это технически нереально: N времени на каждом кв.см. и считать песчинки. Это важно.

Вы борьбу описывали посредством этой диалектики. Применяли ее как инструмент.

***Но из этого не следует, что сага - не эпос
По этому критерию - не эпос.
Не обладает ни одним из свойств эпоса.

***Вы то говорите, что, конечно, только вот материалы привести надо. То - что это технически нереально: N времени на каждом кв.см. и считать песчинки.
Я говорю о том, что каждый конкретный пункт _можно_ объяснить. В теории. На практике это требует систематического изобретения велосипеда. Хорошо, когда материал есть в сети, а если его нужно набивать вручную?
Понимаете, если Вы принципиально исходите из вотума недоверия, да, дискуссия становится невозможна. Потому что на доказательство всех положений вместе взятых уйдет больше времени, чем нужно учебному заведению на подготовку специалиста.

С уважением,
Антрекот

Вы борьбу описывали посредством этой диалектики. Применяли ее как инструмент.
Каким образом как инструмент? Я сказал, что на каждый аргумент находится другой аргумент у оппонирующей стороны, и что конца не предвидится. Само по себе это не диалектика.

По этому критерию - не эпос.
Не обладает ни одним из свойств эпоса.
Неверно. Во-первых, обладает некоторыми свойствами эпоса. Во-вторых, не обладает свойствами не эпоса в целом, а _других_ эпических жанров. В третьих, релевантность критерия сама по себе нуждается в доказательствах, т.к. у Гуревича это не заявлено как критерий.

Я говорю о том, что каждый конкретный пункт _можно_ объяснить. В теории. На практике это требует систематического изобретения велосипеда. Хорошо, когда материал есть в сети, а если его нужно набивать вручную?
Понимаете, если Вы принципиально исходите из вотума недоверия, да, дискуссия становится невозможна. Потому что на доказательство всех положений вместе взятых уйдет больше времени, чем нужно учебному заведению на подготовку специалиста.
Очень хорошо, из этого я делаю вывод, что без слепой веры специалисту не обойтись.

Это возможно то, что Вы _имели в виду_. А _сказали Вы_, что это "вечная диалектическая борьба противоположностей". И все.

***Во-первых, обладает некоторыми свойствами эпоса.
Ну вот, опять мимо контекста. _По этому критерию_ - нет, не обладает.

***Во-вторых, не обладает свойствами не эпоса в целом, а _других_ эпических жанров.***
Нет, не _других_, а _всех других_. Есть некоторая разница, не находите?

***т.к. у Гуревича это не заявлено как критерий.
Юпитер наилучший. Заявлено. Только _Вы_ не опознали.
Он же _специально_ оговаривает, что в этой области совпадений нет. А что он руководствуется наличием повествовательности и дистанции.

***Очень хорошо, из этого я делаю вывод, что без слепой веры специалисту не обойтись.
С чего бы слепой? Ну вот Вы же не проверяете каждую минуту, не превратился ли Ваш стул в кенгуру. Или вот, я Андерссона цитирую - может, он не Андерссон, может, это все мной из головы выдумано. Или все же Андерссон, но вот цитата переврана так, чтобы она мне подходила. С чего бы Вам вообще принимать во внимание что-либо из выкладываемых мной материалов - вдруг они недобросовестно подобраны или фальсифицированы? Вот я еще Палссона завтра из библиотеки притащу - так он тоже, может, вовсе не Палссон, а Иванов.
Вы ведь фактически доверяете мне. И что Андерссон, и что приведено точно... Вот она, страслая и ужаслая слепая вера специалисту.
Понимаете, если Вы не верите мне ни в чем - почему верите в этом?

С уважением,
Антрекот

Это возможно то, что Вы _имели в виду_. А _сказали Вы_, что это "вечная диалектическая борьба противоположностей". И все.
Это не было ключевым моментом в моем рассуждении. Я сказал, повторяю, про встречные аргументы, которым конца не предвидится. Мне это напомнило диалектику, поэтому я назвал борьбу диалектической. Могло напомнить зороастризм, с тем же успехом, но я не использовал диалектику как инструмент.

Ну вот, опять мимо контекста. _По этому критерию_ - нет, не обладает.
А еще не обладает по тому критерию, что не начинается на "э" и не заканчивается на "пос".
Понимаете, к чему я?

Нет, не _других_, а _всех других_. Есть некоторая разница, не находите?
В данном случае - нет, именно это и утверждается в тексте. От других = от всех других.

Юпитер наилучший. Заявлено. Только _Вы_ не опознали.
Он же _специально_ оговаривает, что в этой области совпадений нет. А что он руководствуется наличием повествовательности и дистанции.
Юпитер, Юпитер. Конечно я не опознал. И до сих пор не опознаю, если эти отличия заявлены как оговорки, при которых сага, тем не менее, причисляется к эпосу.

С чего бы слепой? Ну вот Вы же не проверяете каждую минуту, не превратился ли Ваш стул в кенгуру. Или вот, я Андерссона цитирую - может, он не Андерссон, может, это все мной из головы выдумано. Или все же Андерссон, но вот цитата переврана так, чтобы она мне подходила. С чего бы Вам вообще принимать во внимание что-либо из выкладываемых мной материалов - вдруг они недобросовестно подобраны или фальсифицированы? Вот я еще Палссона завтра из библиотеки притащу - так он тоже, может, вовсе не Палссон, а Иванов.
Вы ведь фактически доверяете мне. И что Андерссон, и что приведено точно... Вот она, страслая и ужаслая слепая вера специалисту.
Понимаете, если Вы не верите мне ни в чем - почему верите в этом?
Это ведь Вы говорили про прием "если не 100, то 0"? Во всей красе.
Понимаете Антрекот, я верю в то, что наукообразно, то есть, по-попперовски фальсифицируемо. Стулья в кенгуру - не фальсифицируемы, и даже "изучив литературоведение в течение пяти лет" - не фальсифицируемо. В контексте нашего спора. Мне хотелось бы осязаемых аргументов, которые _можно_ проверить, только и всего. А не разжеванное до базовых концепций утверждение, содержащее в себе полный курс культурологии.
Если это невозможно - ну что ж, примиримся с этим и всё.
Просто я верю больше себе, чем Вам, когда дело касается недоказанного - это ведь не странно.

Потому что приводить аргументы такого рода я тоже могу. Но мне они всегда, простите мое субъективное восприятие, казались формой неуважения. Впрочем, воля Ваша. Теперь Вам еще стоит объяснить автору, что он совершил большую тактическую ошибку, не помянув, что сага на "ля" не начинается, да на "гушка" не кончается, а вместо этого убив полторы страницы на то, чтобы подчеркнуть, что поэтика саги не есть поэтика эпоса.

***От других = от всех других
Совершенно верно. Если нечто по данному параметру отличается от всех представителей множества А, то _по этому_ параметру это нечто во множество А не входит. А нас только этот параметр и интересовал.

***если эти отличия заявлены как оговорки, при которых сага, тем не менее, причисляется к эпосу.
Мы здесь уже проходили. Трижды. По другим параметрам причисляется. По этому - нет.

***Мне хотелось бы осязаемых аргументов, которые _можно_ проверить, только и всего.
Проблема в том, что - по моему опыту в треде - Вы обычно признаете проверяемым аргументом только то, что Вам подходит.

***Просто я верю больше себе, чем Вам, когда дело касается недоказанного - это ведь не странно.
Странно. Потому что _все_ не доказано. Повторяю, какого барлога морийского Вы верите, что я даю ссылки на Андерссона, а не на Васю Пупкина и не на свои заведомо ложные измышления? Почему Вы верите мне _в этом_, но не верите, когда дело доходит до профессионального мнения? (Дисклэймер: это не аргумент типа "верите в одном, верьте в другом".) Вы же не можете сию секунду проверить Андерссон это, или нет - и не опровергает ли он себя на следующей странице. Вы полагаетесь на мою добросовестность и на то обстоятельство, что с трудом, со скрипом и пр. это можно как-то проверить. Ну так и ситуацию по Гуревичу можно проверить - Вы это можете сделать и сами, прочитав список литературы, который я Вам с удовольствием пришлю. Так вот, разница между ситуацией 1 (Андерссон/не Андерссон) и 2 (интерпретация Гуревича) _только_ в количестве времени и усилий, которое нужно потратить на проверку. Так почему Вы априори предполагаете, что я говорю правду в первом и лгу во втором?

Да, в Уделе добавлено лже-Андерссона или кто он там...

С уважением,
Антрекот

Потому что приводить аргументы такого рода я тоже могу.
И приводите. А потом говорите, что для Вас "так выглядит". Ну вот и для меня произвольно введенный критерий так выглядит.

Если нечто по данному параметру отличается от всех представителей множества А, то _по этому_ параметру это нечто во множество А не входит. А нас только этот параметр и интересовал.
Неверно. 2 - единственное простое чётное число.
А какой параметр нас интересовал, кстати? Напомню, что мой спор с Кэтрин начался с прямой авторской оценки в сагах.

Мы здесь уже проходили. Трижды. По другим параметрам причисляется. По этому - нет.
Проходили. Повторю в четвертый. Если указано как оговорки, то необходимо они учитываются в контексте данного критерия, по которому причисляется.

Проблема в том, что - по моему опыту в треде - Вы обычно признаете проверяемым аргументом только то, что Вам подходит.
Может быть, не нужно предполагать злонамеренность в моих действиях?

Так вот, разница между ситуацией 1 (Андерссон/не Андерссон) и 2 (интерпретация Гуревича) _только_ в количестве времени и усилий, которое нужно потратить на проверку.
Это зависит еще и от того, есть у меня сформировавшаяся и аргументированная (как мне кажется) точка зрения на проблему или нет. Так получилось, что Гуревича я понял не так как Вы. И мне до сих пор кажется, что Вы ошибаетесь.

А в Уделе я давным-давно не был и не знаю, что там с Андерссоном.

Вася Гондорский - мудак

Re: Нет

Позвольте, что это за выбор

Re: Позвольте, что это за выбор

Э-э, а отрицательное мнение - это флейм?

Re: Э-э, а отрицательное мнение - это флейм?

Но выше Вы говорили совсем о другом.

Re: Но выше Вы говорили совсем о другом.

Нет, об этом не договаривались

Re: Нет, об этом не договаривались

Причем тут борьба противоположностей?

Re: Причем тут борьба противоположностей?

Так, опять не понимаю

Re: Так, опять не понимаю

Я не требую, чтобы Вы доказывали

Re: Я не требую, чтобы Вы доказывали

Почему некорректных

Re: Почему некорректных

Ссылались :)

Re: Ссылались :)

Никаким образом

Re: Никаким образом

Э, нет.

Re: Э, нет.

Нет, не понимаю

Re: Нет, не понимаю

Re: Нет, не понимаю

И я не понимаю.

Re: Нет, не понимаю

Re: Нет, не понимаю

Re: Нет, не понимаю

Какое на веру?

Re: Какое на веру?

Вот теперь Юпитер наилучший

Re: Вот теперь Юпитер наилучший

Но опять-таки, он пишет,

Re: Но опять-таки, он пишет,