![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вася Гондорский - мудак
Не потому, что отправил меня в рид-онли на две недели. Мне на это, воопчем, начхать, ибо "ПРиют антислэшера" действительно превратился в "клюют антислэшера", и напыщенного и лицемерного мудачья там больше, чем антислэшеров.
Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.
Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?
Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.
Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?
Re: Нет, не понимаю
Нет. Это не число с дополнительным признаком. Это число, не обладающее базовыми признаками. Понимаете, классификация в литературоведении, это не только этикетка, это, некоторым образом, предсказание свойств. Жанр обычно _диктует_ поэтику. Чего в данном случае не наблюдается _совсем_. По этому критерию сага к эпосу не принадлежит. Ее нельзя рассматривать в тех же категориях. Нужен другой инструментарий.
***Но оговорками это назвал Гуревич.
И он же оговорил, какими критериями пользуется, ну там же до этой фразы полглавы о том, насколько сага уникальный жанр. 16 страниц о поэтике саги и категорическом ее несовпадении с поэтикой эпоса ни по одному пункту.
***Что Вы называете удовлетворительной проверкой?
Ну вот Вы просили у меня свидетельств об архаике и эдайн. Получили цитату из писем о том, что оставшиеся в Эндоре родичи эдайн сохранили свои патриархальные обычаи (в то время как эдайн в Нуменоре начали строить империю). И заявили, что это не может быть доказательством того, что оное патриархальное, когда-то относилось к _самим_ эдайн.
***А если Вам врач при аппендиците предлагает "пустить кровь"?
Так вот я и спрашиваю, почему Вы доверяете моему профессионализму и добросовестности в одном случае и совершенно не доверяете в другом - только потому, что у Вас уже личное мнение сформировано?
***Антрекот, Вы меня, конечно, простите, но как я должен был об этом узнать? Мне просто интересно.***
Ну, например, отсюда:
http://www.livejournal.com/users/morreth/124282.html?thread=2047866#t2047866
Из моего сообщения в этом самом треде. Я поэтому и спрашиваю, читаете ли Вы меня или нет.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, не понимаю
Ну та же ситуация. Мне придется или поверить Вам на слово, но тогда это будет означать, что моя точка зрения, кажущаяся мне логичной и обоснованной, неверна. И сделать это мне придется в отсутствие аргументов с Вашей стороны.
И он же оговорил, какими критериями пользуется, ну там же до этой фразы полглавы о том, насколько сага уникальный жанр. 16 страниц о поэтике саги и категорическом ее несовпадении с поэтикой эпоса ни по одному пункту.
Он оговорил, что это критерий, определяющий, принадлежит сага эпосу или нет? Где?
Ну вот Вы просили у меня свидетельств об архаике и эдайн. Получили цитату из писем о том, что оставшиеся в Эндоре родичи эдайн сохранили свои патриархальные обычаи (в то время как эдайн в Нуменоре начали строить империю). И заявили, что это не может быть доказательством того, что оное патриархальное, когда-то относилось к _самим_ эдайн.
У меня два вопроса тогда возникло, просто обычные требования к логическим цепочкам. Каким образом архаичность (у Толкина - гомеровская патриархальность) означает отсутствие гомосексуализма, и почему мы должны считать, что Эдайн сохранили свою патриархальность в Белерианде, встретивщись с эльфами.
Так вот я и спрашиваю, почему Вы доверяете моему профессионализму и добросовестности в одном случае и совершенно не доверяете в другом - только потому, что у Вас уже личное мнение сформировано?
Потому же, почему я не буду доверять врачу, который собирается пустить мне кровь и доверяю тому, который диагносцирует у меня, не дай Бог, аппендицит. То есть, буду руководствоваться какими-то своими соображениями, логикой, представлениями и т.д.
Я поэтому и спрашиваю, читаете ли Вы меня или нет.
Отвечено в соседнем треде. Не прочитал по недоразумению, извините.
Какое на веру?
Потом читаете дальше - про Сагу о Гисли, где опять про поэтику много - вплоть до употребления времен глаголов в саге для выделения важности того или иного события (штука с тех пор прижившаяся много где, но тогда - совершенно уникальная и присущая _только_ саге).
Так что тут Вам не мне нужно верить на слово :), а Гуревичу и Стеблин-Каменскому. Впрочем, а почему Вы _им_ должны верить на слово...
***Он оговорил, что это критерий, определяющий, принадлежит сага эпосу или нет? Где?
Да нет, _он_ отнес сагу к эпосу по критериям повествовательности и бытования, _до того_ тщательно и подробно описал, какую сферу эта классификация не охватывает.
***означает отсутствие гомосексуализма,
Она означает не отсутствие его, а категорическое неприятие _любых_ отклонений. Особенно тех, что влияют на ролевое поведение в обществе. Все архаические общества отличаются чудовищным поведенческим конформизмом. А встреча с эльфами конформизм в данной области должна была даже закрепить - эльфы-то естественно моногамны и естественно гетеросексуальны. Ну а в тех конкретных культурах, с которых Толкиен писал эдайн, на гомосексуальные отношения смотрели как на чуму.
***буду руководствоваться какими-то своими соображениями, логикой, представлениями
Кстати, в целом ряде случаев кровопускание - стандартная мера первой помощи. И пытаясь руководить специалистом, Вы можете очень здорово промахнуться.
С уважением,
Антрекот
Re: Какое на веру?
Антрекот. Ну что Вы мне втолковываете о различиях, я их и сам прекрасно вижу. Да, сага отличается и от героической песни, и от романа. А героическая песнь от романа отличается? Что, у каждого эпического жанра не найдется такого признака, по которому он будет отличаться от всех остальных? Я не спорю с тем, что сага отличается от иных жанров, я спорю с тем, что это отличие носит критериальный характер.
Да нет, _он_ отнес сагу к эпосу по критериям повествовательности и бытования, _до того_ тщательно и подробно описал, какую сферу эта классификация не охватывает.
Замечательно. Ну давайте уже сойдемся на том, что обе фразы "сага - эпос, и об этом у Гуревича сказано" и "сага - не эпос, и об этом у Гуревича сказано" одинаково верны. Вот так вот просто сложно разговаривать о гуманитарных предметах, что там противоречащие друг другу фразы вполне могут сосуществовать.
Она означает не отсутствие его, а категорическое неприятие _любых_ отклонений. Особенно тех, что влияют на ролевое поведение в обществе. Все архаические общества отличаются чудовищным поведенческим конформизмом. А встреча с эльфами конформизм в данной области должна была даже закрепить - эльфы-то естественно моногамны и естественно гетеросексуальны. Ну а в тех конкретных культурах, с которых Толкиен писал эдайн, на гомосексуальные отношения смотрели как на чуму.
Конформизм, да, хорошо. Отклонений неприятие - допустим. Но даже при этих допущениях надо доказать, что гомосексуализм был отклонением в "гомеровски-патриархальных" обществах.
Эльфы - вопрос нешуточный. С точки зрения людей они должны были выглядеть женоподобными (примерно как ваны). И вообще, многие эльфийские обычаи могли показаться людям "чудовищным отклонением от нормы".
Кстати, в целом ряде случаев кровопускание - стандартная мера первой помощи. И пытаясь руководить специалистом, Вы можете очень здорово промахнуться.
Угу. И все же, этот пример ничего не доказывает.
Вот теперь Юпитер наилучший
Нет. Не найдется. Они стоят на _рекомбинации_ признаков. И _все_ структурно ограничены. А сага не совпадает с ними и вместе, и по отдельности. И Гуревич об этом пишет так подробно, что дальше как бы некуда.
***Вот так вот просто сложно разговаривать о гуманитарных предметах, что там противоречащие друг другу фразы вполне могут сосуществовать.
Могут. Эпос - по бытованию и повествовательности, не эпос по поэтике.
***Но даже при этих допущениях надо доказать, что гомосексуализм был отклонением в "гомеровски-патриархальных" обществах.
Был. :) В тех, с которых Толкиен моделировал эдайн - был. Мы, собственно, об этом только что говорили. Вплоть до ссылок на кодекс. Если бы он их с монголов писал, тогда дело обстояло бы иначе. Но у скандинавов, германцев и кельтов времен темных веков это считалось не просто отклонением, а отклонением нетерпимымым. За _предположение_ разрешалось убить - куда уж дальше-то?
***И вообще, многие эльфийские обычаи могли показаться людям "чудовищным отклонением от нормы".
Эдайн явно не показались. Тексты, во всяком случае того не фиксируют. И уж если для человека высшая похвала, когда о нем говорят, что он почти неотличим от эльфа...
***И все же, этот пример ничего не доказывает.
Доказывает только одно, что без _владения_ предметом трудно разговаривать в любой области. Потому что иначе опять миллионы ведьм получаются.
С уважением,
Антрекот
Re: Вот теперь Юпитер наилучший
Антрекот, Вы не поясните, что это за рекомбинация и с чем ее едят?
Гуревич пишет подробно. Дальше некуда. И потом пишет, что все эти оговорки не влияют на включение саги в эпос. Не оговаривая прямо, по какому критерию, и что по другому критерию сага в эпос не входит. Я просто предполагаю, что если исследователь хочет сказать, что есть два критерия, он говорит о бэтом прямо, а не завуалированно для специалистов. Я вижу, что говоря о поэтике, Гуревич имеет в виду ту классификацию, по которой он относит сагу к эпосу - именно поэтому он заключает рассуждения о поэтике _между двумя_ утверждениями о том, что сага принадлежит эпосу, тем самым указывая, что рассуждения о поэтике - не влияющие на классификацию оговорки.
Был. :) В тех, с которых Толкиен моделировал эдайн - был. Мы, собственно, об этом только что говорили. Вплоть до ссылок на кодекс. Если бы он их с монголов писал, тогда дело обстояло бы иначе. Но у скандинавов, германцев и кельтов времен темных веков это считалось не просто отклонением, а отклонением нетерпимымым. За _предположение_ разрешалось убить - куда уж дальше-то?
Почему Вы считаете, что он их моделировал с каких-то обществ? Вы ведь подразумеваете перенесение свойств, просто-таки изоморфизм. С чего бы? Потом, гомеровский и германский - это все же разные вещи, Вы не находите? Все рассуждение строится на цепочке допущений, не набирающих, на мой взгляд, критическую массу доверия.
Потом, с исландцами понятно. Но про кельтов разве это так? Мне доводилось читать про гомосексуализм у германцев, правда, без указания источников. Если у Вас есть опровержения этого - было бы интересно почитать.
Эдайн явно не показались. Тексты, во всяком случае того не фиксируют. И уж если для человека высшая похвала, когда о нем говорят, что он почти неотличим от эльфа...
Мы уже давно рассуждаем о том, чего тексты не фиксируют. Высшая похвала тоже о двух концах. Кто это кому говорил? А в Вашем архаическом обществе подобное, пожалуй, тянуло бы на намек на женственность.
Доказывает только одно, что без _владения_ предметом трудно разговаривать в любой области. Потому что иначе опять миллионы ведьм получаются.
Какие миллионы ведьм, ну Антрекот? Приписывание оппоненту заведомо бредовых высказываний - не признак благородного спора.
Если Вы имеете в виду, конечно, высказывание об Инквизиции. Поскольку всего в Европе пожгли как раз такого порядка цифру, афаик.
Но опять-таки, он пишет,
***а не завуалированно
Оно не завуалировано. Оно сказано прямо, открытым текстом. Просто это - азы.
***именно поэтому он заключает рассуждения о поэтике _между двумя_ утверждениями о том, что сага принадлежит эпосу
Вася, простите, Вы что-то очень не то читали. Потому что рассуждение о поэтике начинается _задолго_ до того. Вот у меня в руках мой Гуревич 1979 года издания. И начало темы там на странице 100. А приведенная Вами цитата - на 116-117. Какое "заключает"?
***Почему Вы считаете, что он их моделировал с каких-то обществ?
Потому что он об этом писал.
Потому что он заимствовал и перерабатывал конкретные мифы и конкретные обычаи.
Да, кстати, что значит "опровержения"? Он и у исландцев был. Только _крайне_ не поощрялся.
***А в Вашем архаическом обществе подобное, пожалуй, тянуло бы на намек на женственность.
С чего бы? Потому что Вам так по "обывательской логике кажется?" :) Не считали сидов или фэйри женоподобными. Хотя фольклорные тексты прямо-таки разрываются, описывая их красоту.
И Тэм Лин в этом смысле ни у кого не вызывал подозрений.
***Если Вы имеете в виду, конечно, высказывание об Инквизиции
Его, его. Потому что Инквизиция ведьм практически не преследовала. Только в Германии и Франции. И Германию она делила с протестантами.
С уважением,
Антрекот
Re: Но опять-таки, он пишет,
В каком месте? Простите, Антрекот, крайне сложно разговаривать, когда оппонент ссылается на уровень "неочевидный непрофессионалу".
Вася, простите, Вы что-то очень не то читали. Потому что рассуждение о поэтике начинается _задолго_ до того. Вот у меня в руках мой Гуревич 1979 года издания. И начало темы там на странице 100. А приведенная Вами цитата - на 116-117. Какое "заключает"?
Я так истолковал Ваши слова о том, что рассуждения о поэтике присутствовали в приведенной мной цитате.
Потому что он об этом писал.
Потому что он заимствовал и перерабатывал конкретные мифы и конкретные обычаи.
Да, кстати, что значит "опровержения"? Он и у исландцев был. Только _крайне_ не поощрялся.
Писал о чем? Что Эдайн срисованы с германцев и обладают всеми их свойствами? Я как-то считаю, что это некая вымышленная группа племен, с большим количеством белых пятен, чтобы можно было уверенно говорить о каких-то реконструируемых свойствах.
К тому же, Вы пишете, что он был, но не поощрялся. А где Вы в слэше видели, чтобы гомосексуализм поощрялся? Нет, есть примеры, конечно, когда поголовно все, но не обязательно же.
С чего бы? Потому что Вам так по "обывательской логике кажется?" :)
Разумеется. А с чего бы нет? Отклонение - отклонение.
А Тэм Лин - это кто?
Его, его. Потому что Инквизиция ведьм практически не преследовала.
Тогда почему Вы приводите это рассуждение в качестве аргумента?