![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вася Гондорский - мудак
Не потому, что отправил меня в рид-онли на две недели. Мне на это, воопчем, начхать, ибо "ПРиют антислэшера" действительно превратился в "клюют антислэшера", и напыщенного и лицемерного мудачья там больше, чем антислэшеров.
Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.
Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?
Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.
Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?
Re: Нет, не понимаю
Один раз. В качестве иронической демонстрации. А Ваша манера дискутировать действительно очень часто выглядит как набор формальных придирок.
***Неверно. 2 - единственное простое чётное число.
И об этом мы говорили. Это сравнение было бы верным, если бы число 2 не обладало какими-то признаками четных чисел.
У саги с остальныими эпическими произведениями общих параметров 2 - повествовательность + характер бытования. А вот по критерию поэтики сага к эпосу не относится.
***Напомню, что мой спор с Кэтрин начался с прямой авторской оценки в сагах.
Прямой? Если я не ошибаюсь (может, что-то прошло мимо меня), он начался с _наличия_ авторской оценки в сагах. Она там, мягко говоря, имеется см. ссылочку ниже. Просто выражается иначе.
***Если указано как оговорки,
Это не оговорки. Это немножко другое. Это целая литературоведческая область "оговорена".
***Может быть, не нужно предполагать злонамеренность в моих действиях?
Я не предполагаю злонамеренности. Я констатирую факт. Вы принимаете одну информацию без проверки, а другую отторгаете даже при вполне удовлетворительной.
***Это зависит еще и от того, есть у меня сформировавшаяся и аргументированная (как мне кажется) точка зрения на проблему или нет
Ну а если Вы на рентгене воспаления аппендикса не видите... При том, что врач тоже прекрасно может ошибаться?
***А в Уделе я давным-давно не был и не знаю, что там с Андерссоном.
Слушайте, так Вы что моих сообщений вообще не читаете?
Я уже вторые сутки материалы по сагам выкладываю понемногу.
О чем и было вывешено сообщение ниже, где об этом шел разговор.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1092758395;start=0#0
С уважением,
Антрекот
И я не понимаю.
А в Уделе выкладывайте, я с удовольствиме утащу в копилку.
Re: Нет, не понимаю
У саги с остальныими эпическими произведениями общих параметров 2 - повествовательность + характер бытования. А вот по критерию поэтики сага к эпосу не относится.
Неверно. Мы говорим о принадлежности числа 2 к множеству простых чисел. Не-четность в данном случае - признак всех остальных простых чисел. Аналогично, все остальные эпические жанры отличаются от саги по некоторым признакам (которые Вы, конечно, можете называть критерием), но для Гуревича этого было недостаточно, чтобы исключить сагу из эпоса.
Прямой? Если я не ошибаюсь (может, что-то прошло мимо меня), он начался с _наличия_ авторской оценки в сагах. Она там, мягко говоря, имеется см. ссылочку ниже. Просто выражается иначе.
Это уже во многом вопрос терминологии. Я об этом уже писал. Что называть авторской оценкой и т.д. Ссылочку посмотрю.
Это не оговорки. Это немножко другое. Это целая литературоведческая область "оговорена".
Вполне может быть. Но оговорками это назвал Гуревич.
Я констатирую факт. Вы принимаете одну информацию без проверки, а другую отторгаете даже при вполне удовлетворительной.
Что Вы называете удовлетворительной проверкой?
Ну а если Вы на рентгене воспаления аппендикса не видите... При том, что врач тоже прекрасно может ошибаться?
Такими примерами ничего доказать нельзя, Антрекот, и это Вам прекрасно известно. А если Вам врач при аппендиците предлагает "пустить кровь"?
Слушайте, так Вы что моих сообщений вообще не читаете?
Я уже вторые сутки материалы по сагам выкладываю понемногу.
О чем и было вывешено сообщение ниже, где об этом шел разговор.
Антрекот, Вы меня, конечно, простите, но как я должен был об этом узнать? Мне просто интересно.
Re: Нет, не понимаю
Нет. Это не число с дополнительным признаком. Это число, не обладающее базовыми признаками. Понимаете, классификация в литературоведении, это не только этикетка, это, некоторым образом, предсказание свойств. Жанр обычно _диктует_ поэтику. Чего в данном случае не наблюдается _совсем_. По этому критерию сага к эпосу не принадлежит. Ее нельзя рассматривать в тех же категориях. Нужен другой инструментарий.
***Но оговорками это назвал Гуревич.
И он же оговорил, какими критериями пользуется, ну там же до этой фразы полглавы о том, насколько сага уникальный жанр. 16 страниц о поэтике саги и категорическом ее несовпадении с поэтикой эпоса ни по одному пункту.
***Что Вы называете удовлетворительной проверкой?
Ну вот Вы просили у меня свидетельств об архаике и эдайн. Получили цитату из писем о том, что оставшиеся в Эндоре родичи эдайн сохранили свои патриархальные обычаи (в то время как эдайн в Нуменоре начали строить империю). И заявили, что это не может быть доказательством того, что оное патриархальное, когда-то относилось к _самим_ эдайн.
***А если Вам врач при аппендиците предлагает "пустить кровь"?
Так вот я и спрашиваю, почему Вы доверяете моему профессионализму и добросовестности в одном случае и совершенно не доверяете в другом - только потому, что у Вас уже личное мнение сформировано?
***Антрекот, Вы меня, конечно, простите, но как я должен был об этом узнать? Мне просто интересно.***
Ну, например, отсюда:
http://www.livejournal.com/users/morreth/124282.html?thread=2047866#t2047866
Из моего сообщения в этом самом треде. Я поэтому и спрашиваю, читаете ли Вы меня или нет.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, не понимаю
Ну та же ситуация. Мне придется или поверить Вам на слово, но тогда это будет означать, что моя точка зрения, кажущаяся мне логичной и обоснованной, неверна. И сделать это мне придется в отсутствие аргументов с Вашей стороны.
И он же оговорил, какими критериями пользуется, ну там же до этой фразы полглавы о том, насколько сага уникальный жанр. 16 страниц о поэтике саги и категорическом ее несовпадении с поэтикой эпоса ни по одному пункту.
Он оговорил, что это критерий, определяющий, принадлежит сага эпосу или нет? Где?
Ну вот Вы просили у меня свидетельств об архаике и эдайн. Получили цитату из писем о том, что оставшиеся в Эндоре родичи эдайн сохранили свои патриархальные обычаи (в то время как эдайн в Нуменоре начали строить империю). И заявили, что это не может быть доказательством того, что оное патриархальное, когда-то относилось к _самим_ эдайн.
У меня два вопроса тогда возникло, просто обычные требования к логическим цепочкам. Каким образом архаичность (у Толкина - гомеровская патриархальность) означает отсутствие гомосексуализма, и почему мы должны считать, что Эдайн сохранили свою патриархальность в Белерианде, встретивщись с эльфами.
Так вот я и спрашиваю, почему Вы доверяете моему профессионализму и добросовестности в одном случае и совершенно не доверяете в другом - только потому, что у Вас уже личное мнение сформировано?
Потому же, почему я не буду доверять врачу, который собирается пустить мне кровь и доверяю тому, который диагносцирует у меня, не дай Бог, аппендицит. То есть, буду руководствоваться какими-то своими соображениями, логикой, представлениями и т.д.
Я поэтому и спрашиваю, читаете ли Вы меня или нет.
Отвечено в соседнем треде. Не прочитал по недоразумению, извините.
Какое на веру?
Потом читаете дальше - про Сагу о Гисли, где опять про поэтику много - вплоть до употребления времен глаголов в саге для выделения важности того или иного события (штука с тех пор прижившаяся много где, но тогда - совершенно уникальная и присущая _только_ саге).
Так что тут Вам не мне нужно верить на слово :), а Гуревичу и Стеблин-Каменскому. Впрочем, а почему Вы _им_ должны верить на слово...
***Он оговорил, что это критерий, определяющий, принадлежит сага эпосу или нет? Где?
Да нет, _он_ отнес сагу к эпосу по критериям повествовательности и бытования, _до того_ тщательно и подробно описал, какую сферу эта классификация не охватывает.
***означает отсутствие гомосексуализма,
Она означает не отсутствие его, а категорическое неприятие _любых_ отклонений. Особенно тех, что влияют на ролевое поведение в обществе. Все архаические общества отличаются чудовищным поведенческим конформизмом. А встреча с эльфами конформизм в данной области должна была даже закрепить - эльфы-то естественно моногамны и естественно гетеросексуальны. Ну а в тех конкретных культурах, с которых Толкиен писал эдайн, на гомосексуальные отношения смотрели как на чуму.
***буду руководствоваться какими-то своими соображениями, логикой, представлениями
Кстати, в целом ряде случаев кровопускание - стандартная мера первой помощи. И пытаясь руководить специалистом, Вы можете очень здорово промахнуться.
С уважением,
Антрекот
Re: Какое на веру?
Антрекот. Ну что Вы мне втолковываете о различиях, я их и сам прекрасно вижу. Да, сага отличается и от героической песни, и от романа. А героическая песнь от романа отличается? Что, у каждого эпического жанра не найдется такого признака, по которому он будет отличаться от всех остальных? Я не спорю с тем, что сага отличается от иных жанров, я спорю с тем, что это отличие носит критериальный характер.
Да нет, _он_ отнес сагу к эпосу по критериям повествовательности и бытования, _до того_ тщательно и подробно описал, какую сферу эта классификация не охватывает.
Замечательно. Ну давайте уже сойдемся на том, что обе фразы "сага - эпос, и об этом у Гуревича сказано" и "сага - не эпос, и об этом у Гуревича сказано" одинаково верны. Вот так вот просто сложно разговаривать о гуманитарных предметах, что там противоречащие друг другу фразы вполне могут сосуществовать.
Она означает не отсутствие его, а категорическое неприятие _любых_ отклонений. Особенно тех, что влияют на ролевое поведение в обществе. Все архаические общества отличаются чудовищным поведенческим конформизмом. А встреча с эльфами конформизм в данной области должна была даже закрепить - эльфы-то естественно моногамны и естественно гетеросексуальны. Ну а в тех конкретных культурах, с которых Толкиен писал эдайн, на гомосексуальные отношения смотрели как на чуму.
Конформизм, да, хорошо. Отклонений неприятие - допустим. Но даже при этих допущениях надо доказать, что гомосексуализм был отклонением в "гомеровски-патриархальных" обществах.
Эльфы - вопрос нешуточный. С точки зрения людей они должны были выглядеть женоподобными (примерно как ваны). И вообще, многие эльфийские обычаи могли показаться людям "чудовищным отклонением от нормы".
Кстати, в целом ряде случаев кровопускание - стандартная мера первой помощи. И пытаясь руководить специалистом, Вы можете очень здорово промахнуться.
Угу. И все же, этот пример ничего не доказывает.
Вот теперь Юпитер наилучший
Нет. Не найдется. Они стоят на _рекомбинации_ признаков. И _все_ структурно ограничены. А сага не совпадает с ними и вместе, и по отдельности. И Гуревич об этом пишет так подробно, что дальше как бы некуда.
***Вот так вот просто сложно разговаривать о гуманитарных предметах, что там противоречащие друг другу фразы вполне могут сосуществовать.
Могут. Эпос - по бытованию и повествовательности, не эпос по поэтике.
***Но даже при этих допущениях надо доказать, что гомосексуализм был отклонением в "гомеровски-патриархальных" обществах.
Был. :) В тех, с которых Толкиен моделировал эдайн - был. Мы, собственно, об этом только что говорили. Вплоть до ссылок на кодекс. Если бы он их с монголов писал, тогда дело обстояло бы иначе. Но у скандинавов, германцев и кельтов времен темных веков это считалось не просто отклонением, а отклонением нетерпимымым. За _предположение_ разрешалось убить - куда уж дальше-то?
***И вообще, многие эльфийские обычаи могли показаться людям "чудовищным отклонением от нормы".
Эдайн явно не показались. Тексты, во всяком случае того не фиксируют. И уж если для человека высшая похвала, когда о нем говорят, что он почти неотличим от эльфа...
***И все же, этот пример ничего не доказывает.
Доказывает только одно, что без _владения_ предметом трудно разговаривать в любой области. Потому что иначе опять миллионы ведьм получаются.
С уважением,
Антрекот
Re: Вот теперь Юпитер наилучший
Антрекот, Вы не поясните, что это за рекомбинация и с чем ее едят?
Гуревич пишет подробно. Дальше некуда. И потом пишет, что все эти оговорки не влияют на включение саги в эпос. Не оговаривая прямо, по какому критерию, и что по другому критерию сага в эпос не входит. Я просто предполагаю, что если исследователь хочет сказать, что есть два критерия, он говорит о бэтом прямо, а не завуалированно для специалистов. Я вижу, что говоря о поэтике, Гуревич имеет в виду ту классификацию, по которой он относит сагу к эпосу - именно поэтому он заключает рассуждения о поэтике _между двумя_ утверждениями о том, что сага принадлежит эпосу, тем самым указывая, что рассуждения о поэтике - не влияющие на классификацию оговорки.
Был. :) В тех, с которых Толкиен моделировал эдайн - был. Мы, собственно, об этом только что говорили. Вплоть до ссылок на кодекс. Если бы он их с монголов писал, тогда дело обстояло бы иначе. Но у скандинавов, германцев и кельтов времен темных веков это считалось не просто отклонением, а отклонением нетерпимымым. За _предположение_ разрешалось убить - куда уж дальше-то?
Почему Вы считаете, что он их моделировал с каких-то обществ? Вы ведь подразумеваете перенесение свойств, просто-таки изоморфизм. С чего бы? Потом, гомеровский и германский - это все же разные вещи, Вы не находите? Все рассуждение строится на цепочке допущений, не набирающих, на мой взгляд, критическую массу доверия.
Потом, с исландцами понятно. Но про кельтов разве это так? Мне доводилось читать про гомосексуализм у германцев, правда, без указания источников. Если у Вас есть опровержения этого - было бы интересно почитать.
Эдайн явно не показались. Тексты, во всяком случае того не фиксируют. И уж если для человека высшая похвала, когда о нем говорят, что он почти неотличим от эльфа...
Мы уже давно рассуждаем о том, чего тексты не фиксируют. Высшая похвала тоже о двух концах. Кто это кому говорил? А в Вашем архаическом обществе подобное, пожалуй, тянуло бы на намек на женственность.
Доказывает только одно, что без _владения_ предметом трудно разговаривать в любой области. Потому что иначе опять миллионы ведьм получаются.
Какие миллионы ведьм, ну Антрекот? Приписывание оппоненту заведомо бредовых высказываний - не признак благородного спора.
Если Вы имеете в виду, конечно, высказывание об Инквизиции. Поскольку всего в Европе пожгли как раз такого порядка цифру, афаик.
Но опять-таки, он пишет,
***а не завуалированно
Оно не завуалировано. Оно сказано прямо, открытым текстом. Просто это - азы.
***именно поэтому он заключает рассуждения о поэтике _между двумя_ утверждениями о том, что сага принадлежит эпосу
Вася, простите, Вы что-то очень не то читали. Потому что рассуждение о поэтике начинается _задолго_ до того. Вот у меня в руках мой Гуревич 1979 года издания. И начало темы там на странице 100. А приведенная Вами цитата - на 116-117. Какое "заключает"?
***Почему Вы считаете, что он их моделировал с каких-то обществ?
Потому что он об этом писал.
Потому что он заимствовал и перерабатывал конкретные мифы и конкретные обычаи.
Да, кстати, что значит "опровержения"? Он и у исландцев был. Только _крайне_ не поощрялся.
***А в Вашем архаическом обществе подобное, пожалуй, тянуло бы на намек на женственность.
С чего бы? Потому что Вам так по "обывательской логике кажется?" :) Не считали сидов или фэйри женоподобными. Хотя фольклорные тексты прямо-таки разрываются, описывая их красоту.
И Тэм Лин в этом смысле ни у кого не вызывал подозрений.
***Если Вы имеете в виду, конечно, высказывание об Инквизиции
Его, его. Потому что Инквизиция ведьм практически не преследовала. Только в Германии и Франции. И Германию она делила с протестантами.
С уважением,
Антрекот
Re: Но опять-таки, он пишет,
В каком месте? Простите, Антрекот, крайне сложно разговаривать, когда оппонент ссылается на уровень "неочевидный непрофессионалу".
Вася, простите, Вы что-то очень не то читали. Потому что рассуждение о поэтике начинается _задолго_ до того. Вот у меня в руках мой Гуревич 1979 года издания. И начало темы там на странице 100. А приведенная Вами цитата - на 116-117. Какое "заключает"?
Я так истолковал Ваши слова о том, что рассуждения о поэтике присутствовали в приведенной мной цитате.
Потому что он об этом писал.
Потому что он заимствовал и перерабатывал конкретные мифы и конкретные обычаи.
Да, кстати, что значит "опровержения"? Он и у исландцев был. Только _крайне_ не поощрялся.
Писал о чем? Что Эдайн срисованы с германцев и обладают всеми их свойствами? Я как-то считаю, что это некая вымышленная группа племен, с большим количеством белых пятен, чтобы можно было уверенно говорить о каких-то реконструируемых свойствах.
К тому же, Вы пишете, что он был, но не поощрялся. А где Вы в слэше видели, чтобы гомосексуализм поощрялся? Нет, есть примеры, конечно, когда поголовно все, но не обязательно же.
С чего бы? Потому что Вам так по "обывательской логике кажется?" :)
Разумеется. А с чего бы нет? Отклонение - отклонение.
А Тэм Лин - это кто?
Его, его. Потому что Инквизиция ведьм практически не преследовала.
Тогда почему Вы приводите это рассуждение в качестве аргумента?