![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вася Гондорский - мудак
Не потому, что отправил меня в рид-онли на две недели. Мне на это, воопчем, начхать, ибо "ПРиют антислэшера" действительно превратился в "клюют антислэшера", и напыщенного и лицемерного мудачья там больше, чем антислэшеров.
Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.
Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?
Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.
Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?
Я не требую, чтобы Вы доказывали
***Проблема еще и в том, что подчас сложно понять и провести разницу между литературой и паралитературой.
Между художественной литературой и паралитературой? Сложно. Но возможно. Есть достаточно четкая система критериев. Алена в треде ее цитировала, если не ошибаюсь, дважды.
***Да, исхожу, больше мне не из чего исходить. Иначе разговаривать со специалистом смысла никакого нет. Если я, как обыватель, принципиально неспособен понять то, что видит там специалист, а именно на это мне ну очень часто намекают, то о чем же говорить тогда?***
А вот это опять "если не 100 то 0" в чистом виде. И с сильным перебором. Кто-кто намекал, что Вы "принципиально неспособны понять то, что видит там специалист"? Цитату в студию. Из кого угодно. Специалист отличается от неспециалиста тем, что обладает систематизированными знаниями по вопросу и владеет методиками. Это не сакральное знание, его спокойно получить можно. Только, как правило, даже в такой недостойной области как филология, на это убивают от пяти и более лет. И я подозреваю, что если я попрошу мне объяснить в пределах треда что-то достаточно сложное из Вашей специальности, да так, чтобы не осталось зазоров с точки зрения моего обывательского здравого смысла, я поставлю Вас в тяжелое положение. Хотя возможно, Вы - прекрасный преподаватель и справитесь.:)
В каких-то случаях в профессиональном тексте все "как слышится, так и пишется", а в каких-то - нужный смысл образуется только в сочетании с другими текстами и с контекстом (когда дисциплины, а когда и времени - работу Гордина "Право на поединок", например, можно в равной мере рассматривать как историко-литературоведческий и как политический документ, причем наличие второго направления сильно сдвигает результат по первому). И специалисту положено первое от разнообразных случаев второго отличать. А неспециалист это может сделать не всегда.
С уважением,
Антрекот
Re: Я не требую, чтобы Вы доказывали
Насчет специалиста: об этом постоянно говорите Вы с Кэтрин - что я не владею предметом и вне контекста. Собственно говоря, это действительно так. И пять лет осваивания, о которых Вы говорите, в условиях этого спора эквивалентны принципиальной неспособности. Опять же, вполне может быть так. Это означает, что спор вести бесполезно и Вы просто будете приходить, скажем, в тред, и говорить: Вася, вот здесь написано, что сага - это эпос. Но на самом деле в тексте скрыто и другое сообщение, что сага - это не эпос. Я это вижу как специалист, а Вы
этого не увидите никогдасможете понять это только через пять лет штудий.Ситуация, в которой мне остается либо поверить Вам на слово, либо остаться при своей т.з. Разве не так?
О специальности, моя специальность - дискретная математика и искусственный интеллект. Приведите мне, пожалуйста, пример математического источника, в котором было бы написано то, что обыватель понимал бы одним образом, а специалист - противоположным, причем, чтобы понять так, как специалист, обыватель должен сначала учиться математике пять лет.
Почему некорректных
***Но на самом деле в тексте скрыто и другое сообщение, что сага - это не эпос.
Не скрыто. В тексте два сообщения. И оба - совершенно открыты. Только Вы про понятие поэтика и его определение в первый раз от меня услышали.
***сможете понять это только через пять лет штудий.
Опять недоразумение. Нет, не через пять. Надеюсь, к концу недели, когда я закончу материалы выкладывать.
Просто таких тем много. И по каждой нужно знать, что и где искать.
***причем, чтобы понять так, как специалист, обыватель должен сначала учиться математике пять лет.
А вот это и передергивание, пожалуй. _Кто_ это утверждал?
Чтобы _стать специалистом_ нужно учиться довольно долго. Но это в любой дисциплине так.
А примеров из дискретной математики я Вам привести не смогу, потому что я не владею этой дисциплиной настолько, что даже правильный вопрос задать не могу. Мне и для овладения базовой статистикой очень сильно подучиваться пришлось и до сих пор я какие-то вещи делаю как тот робот, не понимая. И если Вы скажете мне, что чтобы понять то-то и то-то, мне нужно сначала овладеть тем-то и тем-то, мне и в голову не придет обижаться.
С уважением,
Антрекот
Re: Почему некорректных
Я не ссылался на диалектику как на факт. Впрочем, с Вашей стороны это, очевидно, "выглядело так".
Не скрыто. В тексте два сообщения. И оба - совершенно открыты. Только Вы про понятие поэтика и его определение в первый раз от меня услышали.
Очевидно, оба открыты для кого угодно, только не для меня. Я увидел там следующее сообщение: Сага - это эпос, несмотря на то, что она отличается от других эпических жанров тем-то и тем-то.
Вы меня убеждаете, что есть еще одно утверждение: поскольку сага отличается от других эпических жанров тем-то и тем-то, то она - не эпос.
Нет, такого сообщения я решительно не вижу.
Опять недоразумение. Нет, не через пять. Надеюсь, к концу недели, когда я закончу материалы выкладывать.
Просто таких тем много. И по каждой нужно знать, что и где искать.
Антрекот, так ведь об этом же и речь! Приводите, приводите свои аргументы и материалы, я с удовольствием почитаю и, возможно, изменю свою точку зрения. Но от одних только слов "Вы не специалист, поэтому не видите, а на самом деле..." я точку зрения менять не считаю возможным, а даже и начинаю неосознанно подозревать, что на этом аргументы моего оппонента исчерпаны.
Во всяком случае, "так это выглядит со стороны".
И если Вы скажете мне, что чтобы понять то-то и то-то, мне нужно сначала овладеть тем-то и тем-то, мне и в голову не придет обижаться.
В таком случае, дискуссия превращается не в обмен аргументами и фактами, а в махание дипломами и меряние шворцами. То есть, именно тот тип дискуссии, в котором я не вижу ничего продуктивного ни для одной из сторон.
Я считаю, что если специалист не может объяснить заинтересованному обывателю той концепции, в области которой он считает себя специалистом, то он никакой не специалист, а собака на сене своего диплома.
Ссылались :)
Вы о ней говорили, как о чем-то объективно имеющем место. Все, собеседник видит слабину и спрашивает.
*** поскольку сага отличается от других эпических жанров тем-то и тем-то, то она - не эпос.
Не совсем. "То в этой области она - не эпос." Понимаете, и Гуревич, и Стеблин-Каменский, километры исписали, демонстрируя, что сага по поэтике не соотносится _ни с одним_ из современных ей эпических направлений. Ни по какому параметру.
***Приводите, приводите свои аргументы и материалы, я с удовольствием почитаю и, возможно, изменю свою точку зрения.
Так проблема в том, что на эту отдельную тему я угрохаю n времени.
А ведь это происходит _на каждом квадратном сантиметре_.
***Я считаю, что если специалист не может объяснить заинтересованному обывателю той концепции, в области которой он считает себя специалистом***
Неверно. Потому что каждую песчинку в пустыне можно описать и исследовать. Но требовать от человека, чтобы он сделал это за месяц даже с сотней песчинок - несколько чересчур.
С уважением,
Антрекот
Re: Ссылались :)
Подмена понятий. Я говорил об объективно имеющей место борьбе, а не об объективно имеющей место диалектике.
Не совсем. "То в этой области она - не эпос." Понимаете, и Гуревич, и Стеблин-Каменский, километры исписали, демонстрируя, что сага по поэтике не соотносится _ни с одним_ из современных ей эпических направлений. Ни по какому параметру.
Кто бы с этим спорил! С этим утверждением я полностью согласен. Но из этого не следует, что сага - не эпос, тем более, если прямо оговорено "обратное".
Так проблема в том, что на эту отдельную тему я угрохаю n времени.
А ведь это происходит _на каждом квадратном сантиметре_.
Антрекот, ну давайте определимся все-таки, возможна дискуссия между специалистом и обывателем или нет? Вы то говорите, что, конечно, только вот материалы привести надо. То - что это технически нереально: N времени на каждом кв.см. и считать песчинки. Это важно.
Никаким образом
***Но из этого не следует, что сага - не эпос
По этому критерию - не эпос.
Не обладает ни одним из свойств эпоса.
***Вы то говорите, что, конечно, только вот материалы привести надо. То - что это технически нереально: N времени на каждом кв.см. и считать песчинки.
Я говорю о том, что каждый конкретный пункт _можно_ объяснить. В теории. На практике это требует систематического изобретения велосипеда. Хорошо, когда материал есть в сети, а если его нужно набивать вручную?
Понимаете, если Вы принципиально исходите из вотума недоверия, да, дискуссия становится невозможна. Потому что на доказательство всех положений вместе взятых уйдет больше времени, чем нужно учебному заведению на подготовку специалиста.
С уважением,
Антрекот
Re: Никаким образом
Каким образом как инструмент? Я сказал, что на каждый аргумент находится другой аргумент у оппонирующей стороны, и что конца не предвидится. Само по себе это не диалектика.
По этому критерию - не эпос.
Не обладает ни одним из свойств эпоса.
Неверно. Во-первых, обладает некоторыми свойствами эпоса. Во-вторых, не обладает свойствами не эпоса в целом, а _других_ эпических жанров. В третьих, релевантность критерия сама по себе нуждается в доказательствах, т.к. у Гуревича это не заявлено как критерий.
Я говорю о том, что каждый конкретный пункт _можно_ объяснить. В теории. На практике это требует систематического изобретения велосипеда. Хорошо, когда материал есть в сети, а если его нужно набивать вручную?
Понимаете, если Вы принципиально исходите из вотума недоверия, да, дискуссия становится невозможна. Потому что на доказательство всех положений вместе взятых уйдет больше времени, чем нужно учебному заведению на подготовку специалиста.
Очень хорошо, из этого я делаю вывод, что без слепой веры специалисту не обойтись.
Э, нет.
***Во-первых, обладает некоторыми свойствами эпоса.
Ну вот, опять мимо контекста. _По этому критерию_ - нет, не обладает.
***Во-вторых, не обладает свойствами не эпоса в целом, а _других_ эпических жанров.***
Нет, не _других_, а _всех других_. Есть некоторая разница, не находите?
***т.к. у Гуревича это не заявлено как критерий.
Юпитер наилучший. Заявлено. Только _Вы_ не опознали.
Он же _специально_ оговаривает, что в этой области совпадений нет. А что он руководствуется наличием повествовательности и дистанции.
***Очень хорошо, из этого я делаю вывод, что без слепой веры специалисту не обойтись.
С чего бы слепой? Ну вот Вы же не проверяете каждую минуту, не превратился ли Ваш стул в кенгуру. Или вот, я Андерссона цитирую - может, он не Андерссон, может, это все мной из головы выдумано. Или все же Андерссон, но вот цитата переврана так, чтобы она мне подходила. С чего бы Вам вообще принимать во внимание что-либо из выкладываемых мной материалов - вдруг они недобросовестно подобраны или фальсифицированы? Вот я еще Палссона завтра из библиотеки притащу - так он тоже, может, вовсе не Палссон, а Иванов.
Вы ведь фактически доверяете мне. И что Андерссон, и что приведено точно... Вот она, страслая и ужаслая слепая вера специалисту.
Понимаете, если Вы не верите мне ни в чем - почему верите в этом?
С уважением,
Антрекот
Re: Э, нет.
Это не было ключевым моментом в моем рассуждении. Я сказал, повторяю, про встречные аргументы, которым конца не предвидится. Мне это напомнило диалектику, поэтому я назвал борьбу диалектической. Могло напомнить зороастризм, с тем же успехом, но я не использовал диалектику как инструмент.
Ну вот, опять мимо контекста. _По этому критерию_ - нет, не обладает.
А еще не обладает по тому критерию, что не начинается на "э" и не заканчивается на "пос".
Понимаете, к чему я?
Нет, не _других_, а _всех других_. Есть некоторая разница, не находите?
В данном случае - нет, именно это и утверждается в тексте. От других = от всех других.
Юпитер наилучший. Заявлено. Только _Вы_ не опознали.
Он же _специально_ оговаривает, что в этой области совпадений нет. А что он руководствуется наличием повествовательности и дистанции.
Юпитер, Юпитер. Конечно я не опознал. И до сих пор не опознаю, если эти отличия заявлены как оговорки, при которых сага, тем не менее, причисляется к эпосу.
С чего бы слепой? Ну вот Вы же не проверяете каждую минуту, не превратился ли Ваш стул в кенгуру. Или вот, я Андерссона цитирую - может, он не Андерссон, может, это все мной из головы выдумано. Или все же Андерссон, но вот цитата переврана так, чтобы она мне подходила. С чего бы Вам вообще принимать во внимание что-либо из выкладываемых мной материалов - вдруг они недобросовестно подобраны или фальсифицированы? Вот я еще Палссона завтра из библиотеки притащу - так он тоже, может, вовсе не Палссон, а Иванов.
Вы ведь фактически доверяете мне. И что Андерссон, и что приведено точно... Вот она, страслая и ужаслая слепая вера специалисту.
Понимаете, если Вы не верите мне ни в чем - почему верите в этом?
Это ведь Вы говорили про прием "если не 100, то 0"? Во всей красе.
Понимаете Антрекот, я верю в то, что наукообразно, то есть, по-попперовски фальсифицируемо. Стулья в кенгуру - не фальсифицируемы, и даже "изучив литературоведение в течение пяти лет" - не фальсифицируемо. В контексте нашего спора. Мне хотелось бы осязаемых аргументов, которые _можно_ проверить, только и всего. А не разжеванное до базовых концепций утверждение, содержащее в себе полный курс культурологии.
Если это невозможно - ну что ж, примиримся с этим и всё.
Просто я верю больше себе, чем Вам, когда дело касается недоказанного - это ведь не странно.
Нет, не понимаю
***От других = от всех других
Совершенно верно. Если нечто по данному параметру отличается от всех представителей множества А, то _по этому_ параметру это нечто во множество А не входит. А нас только этот параметр и интересовал.
***если эти отличия заявлены как оговорки, при которых сага, тем не менее, причисляется к эпосу.
Мы здесь уже проходили. Трижды. По другим параметрам причисляется. По этому - нет.
***Мне хотелось бы осязаемых аргументов, которые _можно_ проверить, только и всего.
Проблема в том, что - по моему опыту в треде - Вы обычно признаете проверяемым аргументом только то, что Вам подходит.
***Просто я верю больше себе, чем Вам, когда дело касается недоказанного - это ведь не странно.
Странно. Потому что _все_ не доказано. Повторяю, какого барлога морийского Вы верите, что я даю ссылки на Андерссона, а не на Васю Пупкина и не на свои заведомо ложные измышления? Почему Вы верите мне _в этом_, но не верите, когда дело доходит до профессионального мнения? (Дисклэймер: это не аргумент типа "верите в одном, верьте в другом".) Вы же не можете сию секунду проверить Андерссон это, или нет - и не опровергает ли он себя на следующей странице. Вы полагаетесь на мою добросовестность и на то обстоятельство, что с трудом, со скрипом и пр. это можно как-то проверить. Ну так и ситуацию по Гуревичу можно проверить - Вы это можете сделать и сами, прочитав список литературы, который я Вам с удовольствием пришлю. Так вот, разница между ситуацией 1 (Андерссон/не Андерссон) и 2 (интерпретация Гуревича) _только_ в количестве времени и усилий, которое нужно потратить на проверку. Так почему Вы априори предполагаете, что я говорю правду в первом и лгу во втором?
Да, в Уделе добавлено лже-Андерссона или кто он там...
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, не понимаю
И приводите. А потом говорите, что для Вас "так выглядит". Ну вот и для меня произвольно введенный критерий так выглядит.
Если нечто по данному параметру отличается от всех представителей множества А, то _по этому_ параметру это нечто во множество А не входит. А нас только этот параметр и интересовал.
Неверно. 2 - единственное простое чётное число.
А какой параметр нас интересовал, кстати? Напомню, что мой спор с Кэтрин начался с прямой авторской оценки в сагах.
Мы здесь уже проходили. Трижды. По другим параметрам причисляется. По этому - нет.
Проходили. Повторю в четвертый. Если указано как оговорки, то необходимо они учитываются в контексте данного критерия, по которому причисляется.
Проблема в том, что - по моему опыту в треде - Вы обычно признаете проверяемым аргументом только то, что Вам подходит.
Может быть, не нужно предполагать злонамеренность в моих действиях?
Так вот, разница между ситуацией 1 (Андерссон/не Андерссон) и 2 (интерпретация Гуревича) _только_ в количестве времени и усилий, которое нужно потратить на проверку.
Это зависит еще и от того, есть у меня сформировавшаяся и аргументированная (как мне кажется) точка зрения на проблему или нет. Так получилось, что Гуревича я понял не так как Вы. И мне до сих пор кажется, что Вы ошибаетесь.
А в Уделе я давным-давно не был и не знаю, что там с Андерссоном.
Re: Нет, не понимаю
Один раз. В качестве иронической демонстрации. А Ваша манера дискутировать действительно очень часто выглядит как набор формальных придирок.
***Неверно. 2 - единственное простое чётное число.
И об этом мы говорили. Это сравнение было бы верным, если бы число 2 не обладало какими-то признаками четных чисел.
У саги с остальныими эпическими произведениями общих параметров 2 - повествовательность + характер бытования. А вот по критерию поэтики сага к эпосу не относится.
***Напомню, что мой спор с Кэтрин начался с прямой авторской оценки в сагах.
Прямой? Если я не ошибаюсь (может, что-то прошло мимо меня), он начался с _наличия_ авторской оценки в сагах. Она там, мягко говоря, имеется см. ссылочку ниже. Просто выражается иначе.
***Если указано как оговорки,
Это не оговорки. Это немножко другое. Это целая литературоведческая область "оговорена".
***Может быть, не нужно предполагать злонамеренность в моих действиях?
Я не предполагаю злонамеренности. Я констатирую факт. Вы принимаете одну информацию без проверки, а другую отторгаете даже при вполне удовлетворительной.
***Это зависит еще и от того, есть у меня сформировавшаяся и аргументированная (как мне кажется) точка зрения на проблему или нет
Ну а если Вы на рентгене воспаления аппендикса не видите... При том, что врач тоже прекрасно может ошибаться?
***А в Уделе я давным-давно не был и не знаю, что там с Андерссоном.
Слушайте, так Вы что моих сообщений вообще не читаете?
Я уже вторые сутки материалы по сагам выкладываю понемногу.
О чем и было вывешено сообщение ниже, где об этом шел разговор.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1092758395;start=0#0
С уважением,
Антрекот
И я не понимаю.
А в Уделе выкладывайте, я с удовольствиме утащу в копилку.
Re: Нет, не понимаю
У саги с остальныими эпическими произведениями общих параметров 2 - повествовательность + характер бытования. А вот по критерию поэтики сага к эпосу не относится.
Неверно. Мы говорим о принадлежности числа 2 к множеству простых чисел. Не-четность в данном случае - признак всех остальных простых чисел. Аналогично, все остальные эпические жанры отличаются от саги по некоторым признакам (которые Вы, конечно, можете называть критерием), но для Гуревича этого было недостаточно, чтобы исключить сагу из эпоса.
Прямой? Если я не ошибаюсь (может, что-то прошло мимо меня), он начался с _наличия_ авторской оценки в сагах. Она там, мягко говоря, имеется см. ссылочку ниже. Просто выражается иначе.
Это уже во многом вопрос терминологии. Я об этом уже писал. Что называть авторской оценкой и т.д. Ссылочку посмотрю.
Это не оговорки. Это немножко другое. Это целая литературоведческая область "оговорена".
Вполне может быть. Но оговорками это назвал Гуревич.
Я констатирую факт. Вы принимаете одну информацию без проверки, а другую отторгаете даже при вполне удовлетворительной.
Что Вы называете удовлетворительной проверкой?
Ну а если Вы на рентгене воспаления аппендикса не видите... При том, что врач тоже прекрасно может ошибаться?
Такими примерами ничего доказать нельзя, Антрекот, и это Вам прекрасно известно. А если Вам врач при аппендиците предлагает "пустить кровь"?
Слушайте, так Вы что моих сообщений вообще не читаете?
Я уже вторые сутки материалы по сагам выкладываю понемногу.
О чем и было вывешено сообщение ниже, где об этом шел разговор.
Антрекот, Вы меня, конечно, простите, но как я должен был об этом узнать? Мне просто интересно.
Re: Нет, не понимаю
Нет. Это не число с дополнительным признаком. Это число, не обладающее базовыми признаками. Понимаете, классификация в литературоведении, это не только этикетка, это, некоторым образом, предсказание свойств. Жанр обычно _диктует_ поэтику. Чего в данном случае не наблюдается _совсем_. По этому критерию сага к эпосу не принадлежит. Ее нельзя рассматривать в тех же категориях. Нужен другой инструментарий.
***Но оговорками это назвал Гуревич.
И он же оговорил, какими критериями пользуется, ну там же до этой фразы полглавы о том, насколько сага уникальный жанр. 16 страниц о поэтике саги и категорическом ее несовпадении с поэтикой эпоса ни по одному пункту.
***Что Вы называете удовлетворительной проверкой?
Ну вот Вы просили у меня свидетельств об архаике и эдайн. Получили цитату из писем о том, что оставшиеся в Эндоре родичи эдайн сохранили свои патриархальные обычаи (в то время как эдайн в Нуменоре начали строить империю). И заявили, что это не может быть доказательством того, что оное патриархальное, когда-то относилось к _самим_ эдайн.
***А если Вам врач при аппендиците предлагает "пустить кровь"?
Так вот я и спрашиваю, почему Вы доверяете моему профессионализму и добросовестности в одном случае и совершенно не доверяете в другом - только потому, что у Вас уже личное мнение сформировано?
***Антрекот, Вы меня, конечно, простите, но как я должен был об этом узнать? Мне просто интересно.***
Ну, например, отсюда:
http://www.livejournal.com/users/morreth/124282.html?thread=2047866#t2047866
Из моего сообщения в этом самом треде. Я поэтому и спрашиваю, читаете ли Вы меня или нет.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, не понимаю
Ну та же ситуация. Мне придется или поверить Вам на слово, но тогда это будет означать, что моя точка зрения, кажущаяся мне логичной и обоснованной, неверна. И сделать это мне придется в отсутствие аргументов с Вашей стороны.
И он же оговорил, какими критериями пользуется, ну там же до этой фразы полглавы о том, насколько сага уникальный жанр. 16 страниц о поэтике саги и категорическом ее несовпадении с поэтикой эпоса ни по одному пункту.
Он оговорил, что это критерий, определяющий, принадлежит сага эпосу или нет? Где?
Ну вот Вы просили у меня свидетельств об архаике и эдайн. Получили цитату из писем о том, что оставшиеся в Эндоре родичи эдайн сохранили свои патриархальные обычаи (в то время как эдайн в Нуменоре начали строить империю). И заявили, что это не может быть доказательством того, что оное патриархальное, когда-то относилось к _самим_ эдайн.
У меня два вопроса тогда возникло, просто обычные требования к логическим цепочкам. Каким образом архаичность (у Толкина - гомеровская патриархальность) означает отсутствие гомосексуализма, и почему мы должны считать, что Эдайн сохранили свою патриархальность в Белерианде, встретивщись с эльфами.
Так вот я и спрашиваю, почему Вы доверяете моему профессионализму и добросовестности в одном случае и совершенно не доверяете в другом - только потому, что у Вас уже личное мнение сформировано?
Потому же, почему я не буду доверять врачу, который собирается пустить мне кровь и доверяю тому, который диагносцирует у меня, не дай Бог, аппендицит. То есть, буду руководствоваться какими-то своими соображениями, логикой, представлениями и т.д.
Я поэтому и спрашиваю, читаете ли Вы меня или нет.
Отвечено в соседнем треде. Не прочитал по недоразумению, извините.
Какое на веру?
Потом читаете дальше - про Сагу о Гисли, где опять про поэтику много - вплоть до употребления времен глаголов в саге для выделения важности того или иного события (штука с тех пор прижившаяся много где, но тогда - совершенно уникальная и присущая _только_ саге).
Так что тут Вам не мне нужно верить на слово :), а Гуревичу и Стеблин-Каменскому. Впрочем, а почему Вы _им_ должны верить на слово...
***Он оговорил, что это критерий, определяющий, принадлежит сага эпосу или нет? Где?
Да нет, _он_ отнес сагу к эпосу по критериям повествовательности и бытования, _до того_ тщательно и подробно описал, какую сферу эта классификация не охватывает.
***означает отсутствие гомосексуализма,
Она означает не отсутствие его, а категорическое неприятие _любых_ отклонений. Особенно тех, что влияют на ролевое поведение в обществе. Все архаические общества отличаются чудовищным поведенческим конформизмом. А встреча с эльфами конформизм в данной области должна была даже закрепить - эльфы-то естественно моногамны и естественно гетеросексуальны. Ну а в тех конкретных культурах, с которых Толкиен писал эдайн, на гомосексуальные отношения смотрели как на чуму.
***буду руководствоваться какими-то своими соображениями, логикой, представлениями
Кстати, в целом ряде случаев кровопускание - стандартная мера первой помощи. И пытаясь руководить специалистом, Вы можете очень здорово промахнуться.
С уважением,
Антрекот
Re: Какое на веру?
Антрекот. Ну что Вы мне втолковываете о различиях, я их и сам прекрасно вижу. Да, сага отличается и от героической песни, и от романа. А героическая песнь от романа отличается? Что, у каждого эпического жанра не найдется такого признака, по которому он будет отличаться от всех остальных? Я не спорю с тем, что сага отличается от иных жанров, я спорю с тем, что это отличие носит критериальный характер.
Да нет, _он_ отнес сагу к эпосу по критериям повествовательности и бытования, _до того_ тщательно и подробно описал, какую сферу эта классификация не охватывает.
Замечательно. Ну давайте уже сойдемся на том, что обе фразы "сага - эпос, и об этом у Гуревича сказано" и "сага - не эпос, и об этом у Гуревича сказано" одинаково верны. Вот так вот просто сложно разговаривать о гуманитарных предметах, что там противоречащие друг другу фразы вполне могут сосуществовать.
Она означает не отсутствие его, а категорическое неприятие _любых_ отклонений. Особенно тех, что влияют на ролевое поведение в обществе. Все архаические общества отличаются чудовищным поведенческим конформизмом. А встреча с эльфами конформизм в данной области должна была даже закрепить - эльфы-то естественно моногамны и естественно гетеросексуальны. Ну а в тех конкретных культурах, с которых Толкиен писал эдайн, на гомосексуальные отношения смотрели как на чуму.
Конформизм, да, хорошо. Отклонений неприятие - допустим. Но даже при этих допущениях надо доказать, что гомосексуализм был отклонением в "гомеровски-патриархальных" обществах.
Эльфы - вопрос нешуточный. С точки зрения людей они должны были выглядеть женоподобными (примерно как ваны). И вообще, многие эльфийские обычаи могли показаться людям "чудовищным отклонением от нормы".
Кстати, в целом ряде случаев кровопускание - стандартная мера первой помощи. И пытаясь руководить специалистом, Вы можете очень здорово промахнуться.
Угу. И все же, этот пример ничего не доказывает.
Вот теперь Юпитер наилучший
Нет. Не найдется. Они стоят на _рекомбинации_ признаков. И _все_ структурно ограничены. А сага не совпадает с ними и вместе, и по отдельности. И Гуревич об этом пишет так подробно, что дальше как бы некуда.
***Вот так вот просто сложно разговаривать о гуманитарных предметах, что там противоречащие друг другу фразы вполне могут сосуществовать.
Могут. Эпос - по бытованию и повествовательности, не эпос по поэтике.
***Но даже при этих допущениях надо доказать, что гомосексуализм был отклонением в "гомеровски-патриархальных" обществах.
Был. :) В тех, с которых Толкиен моделировал эдайн - был. Мы, собственно, об этом только что говорили. Вплоть до ссылок на кодекс. Если бы он их с монголов писал, тогда дело обстояло бы иначе. Но у скандинавов, германцев и кельтов времен темных веков это считалось не просто отклонением, а отклонением нетерпимымым. За _предположение_ разрешалось убить - куда уж дальше-то?
***И вообще, многие эльфийские обычаи могли показаться людям "чудовищным отклонением от нормы".
Эдайн явно не показались. Тексты, во всяком случае того не фиксируют. И уж если для человека высшая похвала, когда о нем говорят, что он почти неотличим от эльфа...
***И все же, этот пример ничего не доказывает.
Доказывает только одно, что без _владения_ предметом трудно разговаривать в любой области. Потому что иначе опять миллионы ведьм получаются.
С уважением,
Антрекот
Re: Вот теперь Юпитер наилучший
Антрекот, Вы не поясните, что это за рекомбинация и с чем ее едят?
Гуревич пишет подробно. Дальше некуда. И потом пишет, что все эти оговорки не влияют на включение саги в эпос. Не оговаривая прямо, по какому критерию, и что по другому критерию сага в эпос не входит. Я просто предполагаю, что если исследователь хочет сказать, что есть два критерия, он говорит о бэтом прямо, а не завуалированно для специалистов. Я вижу, что говоря о поэтике, Гуревич имеет в виду ту классификацию, по которой он относит сагу к эпосу - именно поэтому он заключает рассуждения о поэтике _между двумя_ утверждениями о том, что сага принадлежит эпосу, тем самым указывая, что рассуждения о поэтике - не влияющие на классификацию оговорки.
Был. :) В тех, с которых Толкиен моделировал эдайн - был. Мы, собственно, об этом только что говорили. Вплоть до ссылок на кодекс. Если бы он их с монголов писал, тогда дело обстояло бы иначе. Но у скандинавов, германцев и кельтов времен темных веков это считалось не просто отклонением, а отклонением нетерпимымым. За _предположение_ разрешалось убить - куда уж дальше-то?
Почему Вы считаете, что он их моделировал с каких-то обществ? Вы ведь подразумеваете перенесение свойств, просто-таки изоморфизм. С чего бы? Потом, гомеровский и германский - это все же разные вещи, Вы не находите? Все рассуждение строится на цепочке допущений, не набирающих, на мой взгляд, критическую массу доверия.
Потом, с исландцами понятно. Но про кельтов разве это так? Мне доводилось читать про гомосексуализм у германцев, правда, без указания источников. Если у Вас есть опровержения этого - было бы интересно почитать.
Эдайн явно не показались. Тексты, во всяком случае того не фиксируют. И уж если для человека высшая похвала, когда о нем говорят, что он почти неотличим от эльфа...
Мы уже давно рассуждаем о том, чего тексты не фиксируют. Высшая похвала тоже о двух концах. Кто это кому говорил? А в Вашем архаическом обществе подобное, пожалуй, тянуло бы на намек на женственность.
Доказывает только одно, что без _владения_ предметом трудно разговаривать в любой области. Потому что иначе опять миллионы ведьм получаются.
Какие миллионы ведьм, ну Антрекот? Приписывание оппоненту заведомо бредовых высказываний - не признак благородного спора.
Если Вы имеете в виду, конечно, высказывание об Инквизиции. Поскольку всего в Европе пожгли как раз такого порядка цифру, афаик.
Но опять-таки, он пишет,
***а не завуалированно
Оно не завуалировано. Оно сказано прямо, открытым текстом. Просто это - азы.
***именно поэтому он заключает рассуждения о поэтике _между двумя_ утверждениями о том, что сага принадлежит эпосу
Вася, простите, Вы что-то очень не то читали. Потому что рассуждение о поэтике начинается _задолго_ до того. Вот у меня в руках мой Гуревич 1979 года издания. И начало темы там на странице 100. А приведенная Вами цитата - на 116-117. Какое "заключает"?
***Почему Вы считаете, что он их моделировал с каких-то обществ?
Потому что он об этом писал.
Потому что он заимствовал и перерабатывал конкретные мифы и конкретные обычаи.
Да, кстати, что значит "опровержения"? Он и у исландцев был. Только _крайне_ не поощрялся.
***А в Вашем архаическом обществе подобное, пожалуй, тянуло бы на намек на женственность.
С чего бы? Потому что Вам так по "обывательской логике кажется?" :) Не считали сидов или фэйри женоподобными. Хотя фольклорные тексты прямо-таки разрываются, описывая их красоту.
И Тэм Лин в этом смысле ни у кого не вызывал подозрений.
***Если Вы имеете в виду, конечно, высказывание об Инквизиции
Его, его. Потому что Инквизиция ведьм практически не преследовала. Только в Германии и Франции. И Германию она делила с протестантами.
С уважением,
Антрекот
Re: Но опять-таки, он пишет,
В каком месте? Простите, Антрекот, крайне сложно разговаривать, когда оппонент ссылается на уровень "неочевидный непрофессионалу".
Вася, простите, Вы что-то очень не то читали. Потому что рассуждение о поэтике начинается _задолго_ до того. Вот у меня в руках мой Гуревич 1979 года издания. И начало темы там на странице 100. А приведенная Вами цитата - на 116-117. Какое "заключает"?
Я так истолковал Ваши слова о том, что рассуждения о поэтике присутствовали в приведенной мной цитате.
Потому что он об этом писал.
Потому что он заимствовал и перерабатывал конкретные мифы и конкретные обычаи.
Да, кстати, что значит "опровержения"? Он и у исландцев был. Только _крайне_ не поощрялся.
Писал о чем? Что Эдайн срисованы с германцев и обладают всеми их свойствами? Я как-то считаю, что это некая вымышленная группа племен, с большим количеством белых пятен, чтобы можно было уверенно говорить о каких-то реконструируемых свойствах.
К тому же, Вы пишете, что он был, но не поощрялся. А где Вы в слэше видели, чтобы гомосексуализм поощрялся? Нет, есть примеры, конечно, когда поголовно все, но не обязательно же.
С чего бы? Потому что Вам так по "обывательской логике кажется?" :)
Разумеется. А с чего бы нет? Отклонение - отклонение.
А Тэм Лин - это кто?
Его, его. Потому что Инквизиция ведьм практически не преследовала.
Тогда почему Вы приводите это рассуждение в качестве аргумента?