morreth | Вася Гондорский

Я, конечно же, могу что-то недопонимать, но когда вместо аргументов собеседника-профессионала я слышу обвинения в неспособности понять, то мне становится понятно, что спорить с таким человеком бессмысленно. Его способ спора критически отличается от моего.
В остальном, извините, но я не вижу смысла продолжать с Вами этот разговор. Я уже давно понял бесполезность доказывания своей непринадлежности к отряду непарнокопытных.

Вы этих доказательств систематически требуете.

И, простите, Вы когда-то получали от меня вместо аргументов обвинения в неспособности понять? Мне кажется, нет.
Или слышали от меня одобрение таковым обвинениям?
Я просто пытаюсь Вам показать, что у Ваших оппонентов основания обвинять Вас в демагогии ровно такие же, что у Вас - обвинять их в недобросовестности. (На самом деле, в обоих случаях - никакие.)

С уважением,
Антрекот

От Вас - нет, не слышал. За что Вам спасибо.

Просто, понимаете, Вашим собеседникам очень часто кажется, что Вы над ними издеваетесь - точно так же как Вам, что Вас злонамеренно пытаются ввести в заблуждение.

С уважением,
Антрекот

Честно говоря, я не вижу выхода из этого тупика.
Я задаю вопросы строго в рамках своей логики, мне отвечают строго в рамках своей. Различие в логиках приводит к непониманию.
Заметьте, что злонамеренность я вижу только в том, что от аргументов другой логики, которые я вполне готов принять и обсудить, переходят к личным оскорблениям. Если это не злонамеренность, то я уж не знаю, что такое злонамеренность.
В общем, релятивизм vs абсолютизм, раунд 1648

что с их точки зрения Вы тоже перешли если не к личным, то к безличным оскорблениям.
И вполне злонамеренно.
А выход из тупика совершенно элементарен.
Объяснять свою позицию, применяясь к логике собеседника. Не так, чтобы его "отбрить", а так, чтобы он понял. (Это ко всем относится.)
И увидев явную - с Вашей точки зрения дыру - не поднимать ее на щит "тут некоторые хвастались, что... а на самом-то деле...", а поинтересоваться, что именно имел в виду собеседник и как это согласуется с.
Очень способствует.

С уважением,
Антрекот

А что Вы называете безличным оскорблением? У меня такое ощущение, что противной стороне неприятен просто самый ход моих мыслей, сиречь моя логика. Что касается поинтересоваться, то я и поинтересовался вполне себе. Антрекот, да это вообще вопрос личного взгляда. Мне кажется, что я интересуюсь, Вам - что я "тут некоторые хвастались". Точно так же и Вы ведете спор, вообще-то. Сначала интересуетесь, а потом, призывая Юпитера, рассказываете, "как оно на самом деле". Я склоняюсь к мнению, что это вопрос личного отношения, вообще-то, а личное отношение вызвано все той же логикой. Вы осуждаете слэш - Вы союзник. Я его защищаю - я противник. А поскольку так сложилось, что мне достаточно часто приходилось выступать противником нашим друзьям-католикам, то и отношение ко мне соответствующее. Плюс личные обиды на "несправедливое модерирование и двойные стандарты".
Вы, конечно, тоже спорите с Кагеро в Уделе, предположим, да так, что эхо потом в ЖЖ отзывается. Но у Вас есть и дружеская сторона общения - так сложилось. Опять же, так сложилось, что у меня подобной дружеской стороны общения с ними нет, и я попадаю в нишу "непримиримой оппозиции", что приводит к еще большей эскалации негативного отношения.

Дело только в отсутствии доброй воли, Вася.
Скажем, к модерации Вайса у меня никаких претензий нет :-) А к вашей - есть.
И дружеская сторона возникает по ходу дела, знаете ли. Но если предполагать в собеседнике злокачественную недобросовестность и заведомый обман, никакого общения не получится.
И кстати да - и на АнК, и в Уделе многие спорщики из треда были бы введены в рамки максимум на втором сообщении. И не знаю, как у Уделе, а на АнК Делимитер и Свордфиш отдыхали бы три месяца после четвертого сообщения (предупреждение плюс три нарушения). Правда, Курт тоже бы отдыхал.

В завершение дела приношу вам, Вася, извинения за личные выпады в ваш адрес.

Это потому, что мы с ним поделили сферы влияния - он модерит слэшеров, а я - антислэшеров. :)
На ХА немного другие правила, у нас практически не применяется полное изгнание, все баны имеют свой срок (маскимально месяц давали, кажется) и рано или поздно истекают, поскольку мы предполагаем желание общаться у людей, пришедших на форум и просто пытаемся привести их в рамки, ну, за исключением клинических случаев троллизма, конечно.

Спасибо Вам. Простите и Вы меня тоже.

Нет, не поэтому. Я же не только этот тред читаю и не только там модерацию вижу...

А я, вот, практически только этот. :)

Кстати, Кэтрин, хочу Вам намекнуть, что добрая воля достигае наилучших результатов, когда она обоюдна. А вот Вы, в частности, последние несколько месяцев исповедуете идею, что я веду спор только с одной целью - "уесть собеседника".

оно знаете ли так сложилось, что началось наше знакомство с совершенно грандиозной "битвы русских с кабардинцами".
И по большинству основных пунктов мы до сих пор оппоненты.
И дело, я подозреваю, не в Вашей позиции по слэшерам, а в характере этой позиции. Скажем так, в очень неравновесных требованиях, которые Вы предъявляете к аргументации обеих сторон.
А Юпитера я призываю не всегда, а обычно, когда наблюдаю очередное гомерическое недоразумение.

С уважением,
Антрекот

что практически со всеми друзьями и хорошими приятелями я познакомилась через "битву русских с кабардинцами". Причем некоторым (например, Ольге) досталось так, что мало не показалось...
"Гвардейский миномет М-21 одним залпом накрывает целый полк, но это уже не его проблемы" :-)

А в чем заключается неравновесность моих требований? В том, что я отстаиваю право всех на собственную точку зрения, пока она не задевает личность другого человека?
Да, я релятивист, я за множественность точек зрения и богатство культуры. В чем заключается неравновесность? В том, что я "ущемляю" право одной из точек зрения на гегемонию за счет других точек?

в том, что Вы от разных позиций требуете разного уровня знаний и доказательств. В том, что Вы отстаиваете право писать _заведомо_ плохо (право писать плохо есть у каждого - неудача вины не образует) и мотивируете это защитой "богатства культуры".
В том, что "множественность точек зрения" регулярно сводится к тому, что у противников той или иной точки зрения из оного множества никакого права на точку зрения не оказывается. Почему-то.

С уважением,
Антрекот

Заведомо плохо? Нет, я такого права не отстаиваю. Я вообще не очень понимаю, что может быть в творчестве заведомо плохим.
А у противников точки зрения существует право на точку зрения. Но только если она ругательная, мы просим это право не применять. Ничего странного в этом не вижу.

"Вы можете высказывать любое мнение, только не отрицательное?"
Это "множественность точек зрения"?
"Я вообще не очень понимаю, что может быть в творчестве заведомо плохим."
Качество текста. Произведения по мотивам в этом смысле - сами по себе угрожаемая зона, а слэш в настоящем виде выше уровня паралитературы подняться неспособен. Как жанр.
Если мы рассматриваем слэш именно как паралитертуру и культурное явление в фэндоме, то у меня остается к нему масса претензий (невладение источниками, подмена отношений, etc.), но это уже происходит на уровне моих личных мнений и предпочтений. Тут ничего не скажешь, кроме "мне это не нравится потому-то и потому-то", и противной стороне принимать это к сведению не обязательно.
А вот все претензии на статус литературного (т.е. относящегося к художественной литературе) жанра, я буду встречать в штыки.
Потому что серия черноморских и балтийский тельняшек на Моне Лизе в разном исполнении после 15 случая уже не тянет даже на соцарт.

С уважением,
Антрекот

"Вы можете высказывать любое мнение, только не отрицательное?"
Это "множественность точек зрения"?
Это необходимо ограниченная множественность. Антрекот, ну что Вы, право, без ограничений общение невозможно. Это базовое правило любого общежития. Иначе мы сталкиваемся с теми самими свободами на убийство и пр. В частном случае форума - это флейм.

"Я вообще не очень понимаю, что может быть в творчестве заведомо плохим."
Качество текста. Произведения по мотивам в этом смысле - сами по себе угрожаемая зона, а слэш в настоящем виде выше уровня паралитературы подняться неспособен. Как жанр.
Это Вам, по-видимому, очевидно, как литературоведу. Мне это неочевидно, видимо потому, что я не литературовед. Я готов подписаться под словами Гаспарова, что то, что для одного человека пошлость, для другого может оказаться откровением. И я не собираюсь навязывать кому-то свой личный вкус, но и не приемлю навязывания.

Мне всегда казалось, что "флейм" - негативное высказывание в персональный адрес, не имеющее иной цели, кроме нанесения оскорбления.

Я даже не о пошлости, Юпитер уже с нею. Я о вещах измеримых, технических. О сокращении количества значений. Я понимаю, что на определенном уровне и это может для кого-то оказаться откровением. Почему нет? И обертка от маргарина становилась символом иной жизни. Только она не делалась от этого художественным произведением.
А навязывать Вам свои личные _вкусы_ мне не приходило в голову. Это совершенно бессмысленное занятие.

С уважением,
Антрекот

Флейм - негативное высказывание в персональный адрес, я привел его в качестве примера того, где заканчивается свобода слова на форуме. Ведь любой флейм можно оформить как "негативное высказывание", личную точку зрения. Скажем, выступи Кагеро на форуме с заявлением, открывающим этот тред, это был бы флейм или нет? Ведь здесь не только нанесение оскорбления имелось целью, посмею предположить. Так что, это уже и не флейм? Пресекаются любые элементы флейма, даже если они присутствуют во вполне здравых высказываниях.
Скажем, высказывание отрицательного отношения к слэшу, как это делаете Вы, или Миссис Андерхилл, или я - почему-то не модерируются. :)
А вот высказывания типа "смерть слэшерам" - вполне уже себе флейм, хотя и связан с непосредственно тем же отношением.

Опять-таки, термин "художественное произведение" имеет для Вас вполне четкий смысл, поскольку это Ваша профессиональная область. Замечу, правда, что сам Юрий Михайлович признавал, что стоит нам выдумать какую-нибудь классификацию "художественности", как сразу же находятся примеры, которые из этой классификации выбиваются. Скажем, для Вас признаком заведомо плохого качества является сокращение количества значений. Для меня это признаком плохого качества не является - и это как раз вопрос вкуса. Таким образом, спор на эту тему превращается в совершенно бессмысленное занятие.

Не что Вы не приемлете флейма - тут я немедленно соглашусь, но это к делу не относится. Но Вы же сказали, что простите не применять вообще любую "ругательную" точку зрения.

***Скажем, выступи Кагеро на форуме с заявлением, открывающим этот тред, это был бы флейм или нет?
Слишком большое содержание.

***Замечу, правда, что сам Юрий Михайлович признавал, что стоит нам выдумать какую-нибудь классификацию "художественности", как сразу же находятся примеры, которые из этой классификации выбиваются.***
Безусловно. Но исключения никак не мешают классификации работать.
И в каждом случае нужно отдельно доказывать, что это именно такое исключение.

***Для меня это признаком плохого качества не является - и это как раз вопрос вкуса.
Э, нет. Это не вопрос вкуса. Длина волны, по которой различаются "красный" и "зеленый" - это не вопрос вкуса. И слова "красный" и "зеленый" - это не вопрос вкуса, это вопрос договора. Вот мы договорились, что то - красное, это - зеленое, а различаем по длине волны.
Художественный текст по договорному определению - текст, направленный на _умножение_ семантических объемов. Если он этого не делает, либо он неудачен, либо он вообще к художественным не относится. (Слэш - по "вторичным" признакам - отменно квалифицируется как паралитература.)
А вот к вопросу вкуса, к "нравится/не нравится", "имеет персональное значение/не имеет" - это все вообще не имеет отношения. Открытка в три краски может быть очень плохо нарисована, очень плохо напечатана - и все равно проймет кого-то до печенок. За счет достройки из этого кого-то.

С уважением,
Антрекот

**Но Вы же сказали, что простите не применять вообще любую "ругательную" точку зрения.**
Ну да, если она сопряжена с переходом на личности. У нас же как заведено у отдельных товарищей? Весьма правильные мысли выражаются в такой форме, в которой они просто недопустимы. Допустим: "слэш-дерьмо". Или Свордфиш грешит этим постоянно.

**Безусловно. Но исключения никак не мешают классификации работать.
И в каждом случае нужно отдельно доказывать, что это именно такое исключение.**
"Работоспособность" классификации также надо доказывать. У меня вообще впечатление, что редукция этих вопросов "что виноват?" и "кто делать?" бесконечна и ограничена одним лишь "здравым смыслом", который,... ну Вы поняли, да? :) Субъ... ой..

**Э, нет. Это не вопрос вкуса. Длина волны, по которой различаются "красный" и "зеленый" - это не вопрос вкуса. И слова "красный" и "зеленый" - это не вопрос вкуса, это вопрос договора. Вот мы договорились, что то - красное, это - зеленое, а различаем по длине волны.
Художественный текст по договорному определению - текст, направленный на _умножение_ семантических объемов.**
Простите, Антрекот, кто с кем договорился? Мне кажется, и об этом тоже спорим. Открывается тред, в котором говорится "мы тут договорились, что слэш - это полное дерьмо."

Тред как раз начался с того, что несколько человек заявили, что им слэш _не нравится как явление_ по таким-то и таким-то причинам.
Тут же поднялся фантастический гвалт - и выяснилось, что те, кому слэш не нравится, должны доказывать, что он _объективно_ плох, а вот те, кому он нравится, ничего доказывать не должны - того, что "они так видят", достаточно. (При том, что запретить им писать никто не пытается, их свободу никто никак не ограничивает - да и не может. :))

А вот с литературоведческими терминами не так. Тут никто к вкусу и личному пристрастию не апеллирует.

***Ну да, если она сопряжена с переходом на личности.
Нет. Простите, но Вы, например, вступили в бой не по этому критерию. Для Вас, насколько я понимаю, неприемлем оказался сам факт осуждения или неприятия слэша с каких угодно позиций и в какой угодно форме. Потому что иначе Вы не доказывали бы мне (переходов на чьи угодно личности - кроме личности Меч-рыбы - я за собой не упомню), что серия тельняшек и усов на серии Джоконд должна квалифицироваться как художественное произвеление.

"У меня вообще впечатление, что редукция этих вопросов "что виноват?" и "кто делать?" бесконечна"
Это если Вы прибегаете к не менее классическому приему "если не 100, то 0".

С уважением,
Антрекот

Тут же поднялся фантастический гвалт - и выяснилось, что те, кому слэш не нравится, должны доказывать, что он _объективно_ плох, а вот те, кому он нравится, ничего доказывать не должны - того, что "они так видят", достаточно.
А это все потому, что слэшу выдвигались вполне объективные по форме обвинения. Если бы речь ограничилась словами нравится/не нравится, никакого гвалта бы не было. А началось все как раз с вешания за яйца и других способов умерщвления.

Нет. Простите, но Вы, например, вступили в бой не по этому критерию. Для Вас, насколько я понимаю, неприемлем оказался сам факт осуждения или неприятия слэша с каких угодно позиций и в какой угодно форме. Потому что иначе Вы не доказывали бы мне (переходов на чьи угодно личности - кроме личности Меч-рыбы - я за собой не упомню), что серия тельняшек и усов на серии Джоконд должна квалифицироваться как художественное произвеление.
Это просто неправда, поскольку _я сам_ выступил с осуждением слэша, вскоре после Миссис Андерхилл. Для меня неприемлемы вполне определенные методы аргументации, и спорю я именно с ними. В частности, с Вашим определением художественности - оно может быть сколь угодно академически освящено, но пока оно преподносится в форме, которой я могу возразить - я это делаю. Это не спор ради спора, это нормальное отстаивание своей точки зрения. В Ваших аргументах я вижу слабые места - я их использую, нормальный способ ведения спора.

"У меня вообще впечатление, что редукция этих вопросов "что виноват?" и "кто делать?" бесконечна"
Это если Вы прибегаете к не менее классическому приему "если не 100, то 0".
Да нет, просто на каждое А в этом споре находится вполне оправданное Б. Я не о процентах говорю, а о вечной диалектической борьбе противоположностей.

Re: Я только констатирую то, как это выглядит

Да, но от других

Re: Да, но от других

Спасибо тут лишнее

Re: Спасибо тут лишнее

Дело в том,

Re: Дело в том,

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Вася,

Самое смешное то,

Re: Вася,

Нет

Re: Нет

Позвольте, что это за выбор

Re: Позвольте, что это за выбор

Э-э, а отрицательное мнение - это флейм?

Re: Э-э, а отрицательное мнение - это флейм?

Но выше Вы говорили совсем о другом.

Re: Но выше Вы говорили совсем о другом.

Нет, об этом не договаривались

Re: Нет, об этом не договаривались