morreth | Вася Гондорский

Антрекот, идеологические причины, конечно же, присутствуют. Лично я уже давно прикрыл бы этот тред, как рассадник флейма, если бы не одно но - там постоянно всплывают интереснейшие темы для обсуждения. Я думаю, что не согрешу против истины, сказав, что пару последних месяцев это самый активный и содержательный (при всем огромном проценте флейма) тред на форуме.
Так что идеология лично моя такова - судейство в стиле английского футбола, людям "дают играть". Что не отменяет футбольных правил, конечно, и удар по ногам - это всегда удар по ногам, и вторая желтая карточка - это всегда красная.
Мне просто не хочется сейчас начинать спор о том, компетентны ли судьи и т.д. - это заведомо бесперспективный разговор. Nobody's perfect, да и времени не всегда хватает - стоило модераторам пропасть на майские, как тред пришлось по приезду закрывать чуть ли не на неделю.
В общем, обвинения судей в двойных стандартах и прочем в играх такого уровня и накала - неизбежны, так что предлагаю отказаться сразу от этого обсуждения.
Что касается мер - понимаете, когда собеседнику говорится чуть не на каждый его довод, что он демагог - то это уже не обсуждение, а переход на личности чистейшей воды, бриллиант. И, соответственно, применяются меры. Первым за это был забанен, кстати, Курт, а вовсе не Кагеро.
Как говорится, такой футбол нам не нужен.

А что Вы понимаете под тем, что я метод применяю сам? На ХА? Где Вы это видели?
Или же здесь? Здесь-то я ничего не имею против того, чтобы меня Кагеро называла демагогом, это вообще происходит с завидной регулярностью в ЖЖ некоторых антислэшеров, не будем показывать пальцем. Тут дело не в злонамеренности, а в переходе на личности, в ЖЖ это общепринятая практика, на ХА - запрещено.

Я все время Алексея Орлова вспоминаю.
К нему пришел чиновник жаловаться, что на него клевещут, что он взятки берет. Орлов покивал, посочувствовал, мол, он знает, что такое клевета - когда он в Италии жил, на него тоже клеветали, что он древние статуи крадет. Но вот как красть перестал, клевета сразу и кончилась.
Это я о двойных стандартах.
Понимаете, с точки зрения Кагеро, Ваши доводы действительно выглядят чистой демагогией. Вы все время требуете доказательств, причем с цитатами, что в мире Толкиена нечто совершенно невозможно. При этом, все, кроме точного и однозначного заявления на интересующую Вас тему, отметаете как несущественное (что цитату про патриархальный образ жизни, что вейссовскую, если не ошибаюсь, цитату о "непадших людях"). Любые системные аргументы Вы отбрасываете тоже. Так что получается, что если Толкиен не писал прямо, что такой-то такой-то не был гомосексуалистом (и так про каждого) - значит мог быть. Обратная же позиция, по Вашей мерке, ни в каких текстуальных доказательствах не нуждается. Слэшерского вИдения достаточно.
Я полагаю, что для Вас этот метод спора несет какой-то внутренний смысл, но выглядит это, повторяю, _выглядит_ это очень часто как достаточно предвзятый спор ради победы над собеседником.

***на ХА - запрещено
На ХА это запрещено _некоторым_. Так будет точнее.

С уважением,
Антрекот

Я могу поверить в то, что Кагеро искренне считает мои доводы демагогией. Но это не повод отвечать на них переходом на личности, разве не так?
Мои требования цитат имеют своей целью просто прояснить ситуацию. Кстати, обвинение в демагогии было связано вовсе не с требованием цитат, а с теми аргументами, которые я приводил Вам.
Что касается цитат - это Вы свою личную точку зения излагаете или т.з. Кагеро? С первым я мог бы поспорить.
И Вы, получается, предполагаете мою недобросовестность, говоря, как это выглядит?

Ваших мотивов я не знаю, они меня, често говоря, вообще не интересовали бы, не будь Вы модератором.
(В Уделе мы вообще предпочитаем предоставлять модерацию человека, с которым ведем активный спор, коллегам. Во избежание.)
Ваши требования цитат по конкретной теме и позиция "не написано, что не был, значит мог быть" (а так же не менее веселая позиция "а слешер ничего, кроме ВК не читал, значит имеет право так считать") несколько выходит за рамки прояснения истины. Она уже вполне является защитой определенной точки зрения. Во всяком случае, выглядит именно так.
То же самое и с профессиональной аргументацией. С Вами очень трудно спорить. Вы априори отказываетесь предполагать, что профессионал прочтет в профессиональном же тексте не совсем то, а иногда и совсем не то, что и Вы. И опять-таки требуете указать, где что сказано _слово в слово_. Понимаете, я не требую, чтобы Вы верили мне на слово (тем более, что все мы время от времени ошибаемся - просто букву "у" автоматически в термин вставил - и уже бессмыслица получилась.) Но когда Вы носитесь, потрясая цитатой, "там сказано точно обратное!" - то неужели так трудно предположить, что Ваш собеседник не лжец и не идиот и, вероятно, имеет какие-то основания для своих заявлений?

С уважением,
Антрекот

Я, конечно же, могу что-то недопонимать, но когда вместо аргументов собеседника-профессионала я слышу обвинения в неспособности понять, то мне становится понятно, что спорить с таким человеком бессмысленно. Его способ спора критически отличается от моего.
В остальном, извините, но я не вижу смысла продолжать с Вами этот разговор. Я уже давно понял бесполезность доказывания своей непринадлежности к отряду непарнокопытных.

Вы этих доказательств систематически требуете.

И, простите, Вы когда-то получали от меня вместо аргументов обвинения в неспособности понять? Мне кажется, нет.
Или слышали от меня одобрение таковым обвинениям?
Я просто пытаюсь Вам показать, что у Ваших оппонентов основания обвинять Вас в демагогии ровно такие же, что у Вас - обвинять их в недобросовестности. (На самом деле, в обоих случаях - никакие.)

С уважением,
Антрекот

От Вас - нет, не слышал. За что Вам спасибо.

Просто, понимаете, Вашим собеседникам очень часто кажется, что Вы над ними издеваетесь - точно так же как Вам, что Вас злонамеренно пытаются ввести в заблуждение.

С уважением,
Антрекот

Честно говоря, я не вижу выхода из этого тупика.
Я задаю вопросы строго в рамках своей логики, мне отвечают строго в рамках своей. Различие в логиках приводит к непониманию.
Заметьте, что злонамеренность я вижу только в том, что от аргументов другой логики, которые я вполне готов принять и обсудить, переходят к личным оскорблениям. Если это не злонамеренность, то я уж не знаю, что такое злонамеренность.
В общем, релятивизм vs абсолютизм, раунд 1648

что с их точки зрения Вы тоже перешли если не к личным, то к безличным оскорблениям.
И вполне злонамеренно.
А выход из тупика совершенно элементарен.
Объяснять свою позицию, применяясь к логике собеседника. Не так, чтобы его "отбрить", а так, чтобы он понял. (Это ко всем относится.)
И увидев явную - с Вашей точки зрения дыру - не поднимать ее на щит "тут некоторые хвастались, что... а на самом-то деле...", а поинтересоваться, что именно имел в виду собеседник и как это согласуется с.
Очень способствует.

С уважением,
Антрекот

А что Вы называете безличным оскорблением? У меня такое ощущение, что противной стороне неприятен просто самый ход моих мыслей, сиречь моя логика. Что касается поинтересоваться, то я и поинтересовался вполне себе. Антрекот, да это вообще вопрос личного взгляда. Мне кажется, что я интересуюсь, Вам - что я "тут некоторые хвастались". Точно так же и Вы ведете спор, вообще-то. Сначала интересуетесь, а потом, призывая Юпитера, рассказываете, "как оно на самом деле". Я склоняюсь к мнению, что это вопрос личного отношения, вообще-то, а личное отношение вызвано все той же логикой. Вы осуждаете слэш - Вы союзник. Я его защищаю - я противник. А поскольку так сложилось, что мне достаточно часто приходилось выступать противником нашим друзьям-католикам, то и отношение ко мне соответствующее. Плюс личные обиды на "несправедливое модерирование и двойные стандарты".
Вы, конечно, тоже спорите с Кагеро в Уделе, предположим, да так, что эхо потом в ЖЖ отзывается. Но у Вас есть и дружеская сторона общения - так сложилось. Опять же, так сложилось, что у меня подобной дружеской стороны общения с ними нет, и я попадаю в нишу "непримиримой оппозиции", что приводит к еще большей эскалации негативного отношения.

Дело только в отсутствии доброй воли, Вася.
Скажем, к модерации Вайса у меня никаких претензий нет :-) А к вашей - есть.
И дружеская сторона возникает по ходу дела, знаете ли. Но если предполагать в собеседнике злокачественную недобросовестность и заведомый обман, никакого общения не получится.
И кстати да - и на АнК, и в Уделе многие спорщики из треда были бы введены в рамки максимум на втором сообщении. И не знаю, как у Уделе, а на АнК Делимитер и Свордфиш отдыхали бы три месяца после четвертого сообщения (предупреждение плюс три нарушения). Правда, Курт тоже бы отдыхал.

В завершение дела приношу вам, Вася, извинения за личные выпады в ваш адрес.

Это потому, что мы с ним поделили сферы влияния - он модерит слэшеров, а я - антислэшеров. :)
На ХА немного другие правила, у нас практически не применяется полное изгнание, все баны имеют свой срок (маскимально месяц давали, кажется) и рано или поздно истекают, поскольку мы предполагаем желание общаться у людей, пришедших на форум и просто пытаемся привести их в рамки, ну, за исключением клинических случаев троллизма, конечно.

Спасибо Вам. Простите и Вы меня тоже.

Нет, не поэтому. Я же не только этот тред читаю и не только там модерацию вижу...

А я, вот, практически только этот. :)

Кстати, Кэтрин, хочу Вам намекнуть, что добрая воля достигае наилучших результатов, когда она обоюдна. А вот Вы, в частности, последние несколько месяцев исповедуете идею, что я веду спор только с одной целью - "уесть собеседника".

оно знаете ли так сложилось, что началось наше знакомство с совершенно грандиозной "битвы русских с кабардинцами".
И по большинству основных пунктов мы до сих пор оппоненты.
И дело, я подозреваю, не в Вашей позиции по слэшерам, а в характере этой позиции. Скажем так, в очень неравновесных требованиях, которые Вы предъявляете к аргументации обеих сторон.
А Юпитера я призываю не всегда, а обычно, когда наблюдаю очередное гомерическое недоразумение.

С уважением,
Антрекот

что практически со всеми друзьями и хорошими приятелями я познакомилась через "битву русских с кабардинцами". Причем некоторым (например, Ольге) досталось так, что мало не показалось...
"Гвардейский миномет М-21 одним залпом накрывает целый полк, но это уже не его проблемы" :-)

А в чем заключается неравновесность моих требований? В том, что я отстаиваю право всех на собственную точку зрения, пока она не задевает личность другого человека?
Да, я релятивист, я за множественность точек зрения и богатство культуры. В чем заключается неравновесность? В том, что я "ущемляю" право одной из точек зрения на гегемонию за счет других точек?

в том, что Вы от разных позиций требуете разного уровня знаний и доказательств. В том, что Вы отстаиваете право писать _заведомо_ плохо (право писать плохо есть у каждого - неудача вины не образует) и мотивируете это защитой "богатства культуры".
В том, что "множественность точек зрения" регулярно сводится к тому, что у противников той или иной точки зрения из оного множества никакого права на точку зрения не оказывается. Почему-то.

С уважением,
Антрекот

Заведомо плохо? Нет, я такого права не отстаиваю. Я вообще не очень понимаю, что может быть в творчестве заведомо плохим.
А у противников точки зрения существует право на точку зрения. Но только если она ругательная, мы просим это право не применять. Ничего странного в этом не вижу.

"Вы можете высказывать любое мнение, только не отрицательное?"
Это "множественность точек зрения"?
"Я вообще не очень понимаю, что может быть в творчестве заведомо плохим."
Качество текста. Произведения по мотивам в этом смысле - сами по себе угрожаемая зона, а слэш в настоящем виде выше уровня паралитературы подняться неспособен. Как жанр.
Если мы рассматриваем слэш именно как паралитертуру и культурное явление в фэндоме, то у меня остается к нему масса претензий (невладение источниками, подмена отношений, etc.), но это уже происходит на уровне моих личных мнений и предпочтений. Тут ничего не скажешь, кроме "мне это не нравится потому-то и потому-то", и противной стороне принимать это к сведению не обязательно.
А вот все претензии на статус литературного (т.е. относящегося к художественной литературе) жанра, я буду встречать в штыки.
Потому что серия черноморских и балтийский тельняшек на Моне Лизе в разном исполнении после 15 случая уже не тянет даже на соцарт.

С уважением,
Антрекот

"Вы можете высказывать любое мнение, только не отрицательное?"
Это "множественность точек зрения"?
Это необходимо ограниченная множественность. Антрекот, ну что Вы, право, без ограничений общение невозможно. Это базовое правило любого общежития. Иначе мы сталкиваемся с теми самими свободами на убийство и пр. В частном случае форума - это флейм.

"Я вообще не очень понимаю, что может быть в творчестве заведомо плохим."
Качество текста. Произведения по мотивам в этом смысле - сами по себе угрожаемая зона, а слэш в настоящем виде выше уровня паралитературы подняться неспособен. Как жанр.
Это Вам, по-видимому, очевидно, как литературоведу. Мне это неочевидно, видимо потому, что я не литературовед. Я готов подписаться под словами Гаспарова, что то, что для одного человека пошлость, для другого может оказаться откровением. И я не собираюсь навязывать кому-то свой личный вкус, но и не приемлю навязывания.

Мне всегда казалось, что "флейм" - негативное высказывание в персональный адрес, не имеющее иной цели, кроме нанесения оскорбления.

Я даже не о пошлости, Юпитер уже с нею. Я о вещах измеримых, технических. О сокращении количества значений. Я понимаю, что на определенном уровне и это может для кого-то оказаться откровением. Почему нет? И обертка от маргарина становилась символом иной жизни. Только она не делалась от этого художественным произведением.
А навязывать Вам свои личные _вкусы_ мне не приходило в голову. Это совершенно бессмысленное занятие.

С уважением,
Антрекот

Флейм - негативное высказывание в персональный адрес, я привел его в качестве примера того, где заканчивается свобода слова на форуме. Ведь любой флейм можно оформить как "негативное высказывание", личную точку зрения. Скажем, выступи Кагеро на форуме с заявлением, открывающим этот тред, это был бы флейм или нет? Ведь здесь не только нанесение оскорбления имелось целью, посмею предположить. Так что, это уже и не флейм? Пресекаются любые элементы флейма, даже если они присутствуют во вполне здравых высказываниях.
Скажем, высказывание отрицательного отношения к слэшу, как это делаете Вы, или Миссис Андерхилл, или я - почему-то не модерируются. :)
А вот высказывания типа "смерть слэшерам" - вполне уже себе флейм, хотя и связан с непосредственно тем же отношением.

Опять-таки, термин "художественное произведение" имеет для Вас вполне четкий смысл, поскольку это Ваша профессиональная область. Замечу, правда, что сам Юрий Михайлович признавал, что стоит нам выдумать какую-нибудь классификацию "художественности", как сразу же находятся примеры, которые из этой классификации выбиваются. Скажем, для Вас признаком заведомо плохого качества является сокращение количества значений. Для меня это признаком плохого качества не является - и это как раз вопрос вкуса. Таким образом, спор на эту тему превращается в совершенно бессмысленное занятие.

Re: Нет, не считаю

Вы знаете

Re: Вы знаете

Я только констатирую то, как это выглядит

Re: Я только констатирую то, как это выглядит

Да, но от других

Re: Да, но от других

Спасибо тут лишнее

Re: Спасибо тут лишнее

Дело в том,

Re: Дело в том,

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Вася,

Самое смешное то,

Re: Вася,

Нет

Re: Нет

Позвольте, что это за выбор

Re: Позвольте, что это за выбор

Э-э, а отрицательное мнение - это флейм?

Re: Э-э, а отрицательное мнение - это флейм?