![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Скажи мне, во что ты веришь - и я скажу, кто ты
Вопрос не в том, что в Интернете кто угодно может сказать про кого угодно что угодно, а в том, кто, во что и почему готов поверить.
И вот эта готовность - она о человеке говорит очень много.
Особенно когда он в свободное от работы время прикидывается христианином.
Апдейт.
Это что, Лев Вершинин так скурвился? Ой, бля-я-я...
И вот эта готовность - она о человеке говорит очень много.
Особенно когда он в свободное от работы время прикидывается христианином.
Апдейт.
Это что, Лев Вершинин так скурвился? Ой, бля-я-я...
no subject
Зря я вообще начинала этот разговор.
no subject
Только не переживай ты так из-за всего подряд.
no subject
no subject
А в данном случае. Больдог, дозвольте я прямо уж скажу - мысль... нет, не об идиотизме, а об идиотском способе чтения... напрашивается. Абсолютно непонятно, с какого конца это надо читать, чтобы увидеть по-Вашему.
Не "тошнит" - это дело личное и неподсудное. А "чеченскую сторону".
Понимаете, это клиника, которая меня еще тогда удивляла. Я ведь могу судить. Ичкерия там моя сторона, и я могу видеть, кто на ней, а кто нет. Политковскую с сепаратистской стороны фронта много раз собирались пришить за враждебность её писаний.
А понять, почему на позиции жертв в ее текстах в основном чеченцы - это и полный дурак понять может. Потому что они составили огромное большинство жертв этой войны. Ну статистически.
Естественно, человек, пишущий против войны - будет писать в основном о них.
Чтобы увидеть там "русских", "нерусских" и прочую хуету - это надо... что-то с собой сделать специфическое. У меня бы не получилось.
no subject
А Россия там моя сторона и я тоже могу видеть, кто на ней, а кто нет.
"А понять, почему на позиции жертв в ее текстах в основном чеченцы - это и полный дурак понять может. Потому что они составили огромное большинство жертв этой войны. Ну статистически."
Не знаю, как вы считаете жертвы. Вот те две женщины - они жертвы или как?
"Чтобы увидеть там "русских", "нерусских" и прочую хуету - это надо... что-то с собой сделать специфическое. У меня бы не получилось."
Чтобы этого не видеть надо что-то специфическое с собой сделать. И у вас получилось.
no subject
А Политковская там и не была "на стороне России". И на "стороне Ичкерии". И на стороне "чеченцев" или "русских". Эти все стороны вообще не так важны, как современникам обычно кажется. Пройдет совсем немного времени, и они перемесяттся туда же, куда Ассирия и ее оппоненты, о которых мы недавно говорили. В область интересов профессиональных историков. Эмоций, которые они обычно порождают, они не стоят.
Беженцы из довоенного Грозного - разумеется, не жертвы войны.
Большая часть русских, оставашихся в Чечне на момент начала первой и второй войны и пострадавших в ходе боевых действий, пострадали от федералов. В чем нет ничего удивительного - война шла на этой территории, армия вторжения, разумеется, её утюжила. Ну, плюс специфические особенности этой армии.
Я с собой ничего не делал, честное слово :) - ибо не нуждаюсь. Мне, чтобы убивать, не нужны моральные оправдания, потому вижу вещи обычно как есть, или близко около :)
no subject
По-моему, если в статьях журналиста, пишущего о вооружённом конфликте, жертвы сплошь сплошь с одной стороны, а военные преступники и просто сволочи с другой, то можно говорить о том, что журналист именно на первой стороне. Аргумент, что жертв с этой самой первой стороны было объективно больше меня не убеждает. Кто те жертвы считал, как считал? Но вот читая, как гадкие русские солдаты держат в яме с холодной водой чеченцев, как русские солдаты пленных чеченцев расстреливают и не видя статей, где обратная ситуация описывается, я и делаю вышеизложенный вывод.
Кстати, я не понимаю, в чём причина неприятия такого подхода. Ну, да, Политковская была за чеченцев. Так признайте это, в чём проблема, не пойму? Я ведь, собственно её (как и вас) за это особо и не осуждаю. Была и была, её позиция. Из этой позиции, кстати, и вытекает возможность той истории с которой разговор начался. Просто не надо из неё ангелочка делать. И абсолютно объективного журналиста - тоже не надо. Она была на одной из сторон - и как раз чтобы читать её тексты так, чтобы этого не видеть надо как-то очень хитро вывернуть мозги.
no subject
Их много кто считал. Российские силовики. Кадыровцы. Правозащитники.
А самый надежный способ - на глаз.
А еще лучше просто подумать один раз (второй уже не понадобится, за очевидностью).
- Если на территории идет война, и территориия эта населена в основном представителями одной этнической группы, то подавляющее большинство жертв будет относиться к этой группе.
А не к другой, составляющей незначительное меньшинство.
Ну как объяснить. Подавляющее большинство погибших и пострадавших в в Германии в январе-мае 1945 года - немцы.
Этот факт никак не зависит от того, за кого мы болеем.
Написать, что от военных действий союзников на территории Рейха пострадали в первую очередь русские и евреи - этого ни один советский пропагандист не придумал. По физической невозможности такой штуки.
***Но вот читая, как гадкие русские солдаты держат в яме с холодной водой чеченцев, как русские солдаты пленных чеченцев расстреливают и не видя статей, где обратная ситуация описывается, я и делаю вышеизложенный вывод.***
Прошу прощения, а Вы как себе колониальную войну представляете? Статей - по распространенности ситуации. Для федералов было актуально ломать местное население террором, а сепаратистам ломать свое население не было никакой необходимости (за исключением факультативных случаев). Это в _любой_ войне такого типа будет примерно так. Варианты - лишь в какой мере.
***Ну, да, Политковская была за чеченцев. Так признайте это, в чём проблема, не пойму?***
Проблема ровно в том, что "за чеченцев, воевавших против РФ" - по факту ведения ими этой войны - она не была. Видите ли, никак не могу признать это о человеке, написавшем об этой стороне огромное количество предельно враждебных сторк, к которым у меня - куча претензий (хотя со многим и согласиться можно).
Я, действитьельно, знал жрналистов, даже и русских, бывших за чеченских сепаратистов. Я их выбор одобряю (не всегда - исполнение). Но Политковская в их ряд никак не попадает. Вплоть до того, что, повторюсь, идея ее пришить, чтобы гадостей не рассказывала - на означенной стороне присутствовала и озвучивалась.
no subject
Хм. Понятно.
"...написавшем об этой стороне огромное количество предельно враждебных сторк..."
Примеры в студию.
"Для федералов было актуально ломать местное население террором, а сепаратистам ломать свое население не было никакой необходимости "
Ясно. А беженцев из Чечни, которые до войны мы из рассмотрения убрали, потому что они не жертвы войны. А что, удобно. Вот как всё просто, оказывается: объект внимания у Политковской просто такой был - колониальная война, где все мирные жертвы по определению из колонизируемого народа.
Только вот выбор объекта интереса тоже очень много говорит о том, кто на чьей стороне.
И - в прошлый раз забыл написать - Хэльги, я вас умоляю, не надо про то, что вам надо и чего не надо, чтобы убивать. Смешно звучит, чес-слово.
no subject
***Примеры в студию.***
Полное собрание сочинений. Там полно.
***Ясно. А беженцев из Чечни, которые до войны мы из рассмотрения убрали, потому что они не жертвы войны.***
Беженцев из довоенной и межвоенной Чечни мы убрали, потому что к возникновению военного конфликта факт их появления не имел никакого отношения. В первый раз федеральная пропаганда даже не пыталась делать вид, что имеют. Проверьте, если интересно.
А область интересов у всех разная. Если кому-то интересно прекратить конкретную систему насилия - например, колониальную войну - то он будет разбираться, своими методами, с элементами этой системы, а не со всем злом на свете и не со всем злом, которое было на ее месте раньше, если это зло к происходящему сейчас вообще никак не относится, т. е. в систему не входит.
А довоенные беженцы - не входили никаким боком. В их положении война ничего не изменила, и началась она не из-за них.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
зы -
В общей массе, статистически, таких немного.
Re: зы -
Кстати, вот в чём никогда не подозревал Политковскую, так это в неискренности. Она действительно была такой - иначе бы парочку статей с гадкими чеченцами и хорошими русскими тиснула - просто чтобы рты критикам заткнуть. Но нет, её честное журналистское сердце принадлежало чеченцам без остатка. Так изнасиловать себя, чтобы хоть в одном тексте выставить их с плохой стороны, а русских с хорошей она не могла.
Как жалко, что к честности и смелости не всегда мозги прилагаются!
Re: зы -
Т. е. чтобы это понять, не надо воображать добрых чеченских боевиков. Достаточно помнить, что война велась на их территории, а немногочисленная к тому времени русская община Чечни в ней на стороне федералов не участвовала.
С военнопленными - как придется.
Re: зы -
А если не искать, а наткнкувшись случайно обходить, такк и ещё труднее. Тем паче после того, как всех русских оттуда вымели - у кого мужа убив, кого кодлой изнасиловав. Но это, разумеется. не интересно, это ведь уже не колониальная война.
"С военнопленными - как придется."
Русское "как придётся" представлено масштабно. А чеченское отчего-то нет. Странно, это ж вроде, в рамках объекта интересов (колониальной войны) было. Ну, ладно, мало ли - не хватило времени на это внимания обратить. Всегда ж на что-то не хватает.
Re: зы -
Согласитесь, это сугубо умозрительная гипотеза, проверить которую нам нечем.
***Тем паче после того, как всех русских оттуда вымели***
Во-первых, не всех, иначе заметное количество местных русских не воевало бы там против федералов.
("Заметное" - это не масса, но и не полторы штуки. В основном, у кого "враги сожгли родную хату").
"Чеченское как придется" представлено слабо, потому что она его, в основном, и не видела. И потому что по логике, которой следловала Политковская и российское государство солидарно (и которую не разделяю я) - их и нельзя равнять, в одном случае "вооруженный бандитизм", в другом - преступления государственных людей, с первого, в смысле права, спроситиь заведомо нечего, а со второго спрашивать необходимо.
Ну а в остальном - действительно, нет никакого смысла в требовании к свидетелю описать то, что было до его появления и чего он не видел.
Если бы оппонентов Политковской интересовало примерно следующее - "А вот вы много там провели времени - какой информацией вы теперь располагаете о преследовании нечеченского населения до войны - ведь наверняка и слухи есть, и достоверные свидетельства попадали в ваши руки?" -
- то это был бы разговор.
Спросить надо было, пока была возможность. Не исключено, получили бы рационально-значимый ответ. Или нет, и тогда он тоже был бы значим для оценки остальной ее информации.
Но рационально-значимыми ответами в бывшем Союзе - ну, Вы знаете - вообще мало кто интересуется.
Re: зы -
Re: зы -
Re: зы -
Re: зы -
Re: зы -
Re: зы -
Re: зы -
Re: зы -
Re: зы -
Re: зы -
Re: зы -
Re: зы -
(no subject)
офф -
Re: зы -
Re: зы -
(no subject)
Никаких обид - честно
то есть
Re: то есть
Re: то есть
Re: то есть
Re: то есть
Re: то есть
(no subject)
no subject
no subject
Ольга, а вот скажите, вы - необыкновенный? Вам совести в два раза больше досталось от Бога или как?
no subject
Дело не в совести. Дело в инструменте, который Бог вложил мне в голову и работа которого вам так нравится. Людей с таким инструментом в голове принято считать необыкновенными, и не зря: эта штука нередко работает лучше, чем человечесий мыслитеоьтный аппарат - имеется в виду, самого носителя.
Без обид - вы сейчас демонстрируете набор _стандартных_ реакций обывателя.
Сильно в сторону, но меня эта тема давно интересует
Но, Ольга (только тоже без обид - я сейчас серьёзно и откровенно с вами разговариваю), я не разделяю некоторых мнений из списка "принято считать". Одним из тех, которые я не разделяю, является мнение об исключительности писателя. Я не верю что тот самый инструмент (писательский дар, назовём его так) даёт своему обладателю какие-то преференции, кроме непосредственно умения хорошо писать. И мне странна эта существующая традиция считать писателя чем-то средним между пророком и мудрецом.
Писательский дар для меня стоит абсолютно в одном ряду с даром художника, скульптора, музыканта, архитектора, актёра, политика, продавца, повара, слесаря-сантехника и т. д. Серьёзно. Мы же не считаем необыкновенным в плане ума и совести гениального столяра к примеру. Не ждём, что его мнение будет ценнее и вернее, чем мнение человека с улицы - если это его профессии не касается. Так почему мы этого от писателя ждём? Ведь ждём - подсознательно. Я, помню, думал над этим вопросом - давно, ещё до знакомства с вами и простения ПТСР. Поводом, кстати, было Лора Бочарова - прекрасный поэт, но человек крайне неприятный.
Так вот, имхо, дар писателя в том, чтобы показать то, что есть у него внутри. Душу, грубо говоря. Но это не сама душа и не какой-то её редкий и особо ценный вырост, а всего лишь возможность её продемонстрировать. Возможность, которой лишён слесарь-сантехник, хоть душа у него сможет оказаться никак не хуже писательской.
А души Богом созданы. И показав душу писатель показывает лучшее в себе - а если не лучшее, то видно, как оно из лучшего вырастает. Но его заслуга в этом невелика.
Так что для меня ваша необыкновенность как человека и гражданина из факта написания гениальной книжки не следует. Равно как не следует необыкновенность как человека и гражданина какого-нибудь повара из того, что он гениально торты делает.
В итоге ваше суждение имеет для меня ценность не благодаря какому-то инструменту в вашей голове, а благодаря тому, что вы его обосновываете. Насколько хорошо обосновываете настолько и велика ценность. Объясните в чём конкретно я неправ, в чём "обывательскость" моих воззрений, чем эта "обывательскость" плоха - это дело. Ограничетесь ссылкой на инструмент - совсем другое.
Вообще, вам самой не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда прекрасный писатель чушь городит, если речь заходит не о литературе, а о вопросах, так скажем, общечеловеческих? Вот Лукьяненко, например. Ведь хорошоий писатель. Был хорошим, по крайней мере. А рассказы у него и по сей день замечательные. Однако это ему не мешает быть полным мудаком в некоторых вопросах. А ведь покопаться сколько ещё таких примеров привести можно...
Re: Сильно в сторону, но меня эта тема давно интересует
Умение обостренно воспринимать действительность - это составная часть умения хорошо писать. Может ли слепорожденный описать пейзаж (не говорю "портрет" - описание, сделанное человеком, воспринимающим внешност наощупь и на запах, может быть очень нестандартным и интересным)? Никак. Чтобы описывать, надо воспринимать. Чтобы описывать человеческие души, нужно воспринимать их.
Так вот, это умение воспринимать доставляет массу неприятных мгновений писателю. Он спотыкается о то, что вы считаете пупырышком на ровном месте и часами зависает, рассматривая. Он улавливает и самые благородные ароматы, и тончайшие оттенки зловония. Пообщайтесь с человеком, у которого обостренное восприятие в случае какого-нибудь из телесных чувств: зрения, слуха, обоняния. Он вам скажетто же самое: иногда это сущая мука. Иногда это просто утомляет: в мире слишком много "белого шума".
***Так вот, имхо, дар писателя в том, чтобы показать то, что есть у него внутри.***
Я бы очень быстро исчерпала этот источник :).
***Объясните в чём конкретно я неправ, в чём "обывательскость" моих воззрений, чем эта "обывательскость" плоха - это дело***
Ну вот как вам сказать...
У меня в самом деле физиологическая реакция на тексты Могултая, но когда я берусь работать с текстами Могултая. я читаю их all through, преодолевая тошноту. Вот знаете, как молодой хирург, преодолевая тошноту, пластает трупы в анатомичке. Если ты профессионал - ты обязан уметь.
Обыватель - это не свойство личности, это выбранная позиция: он не обязан преодолевать тошноту, и вообще напрягаться, чтобы в чем-то разобраться. Ему принесут. Собственно, мы, писатели - это часть обслуживающщего персонала прив ас, обывателях: мы приносим вам мнения и суждения очищенными, нарезанными, сушеными. вялеными, маринованными. Разделение труда: вы для нас создаете один продукт, мы для вас - другой.
Кстати, в ряде вопросов я и сама выступаю как обыватель просто потому что нет никакой возможности самой заниматься сырым материалом.
Когда убили Политковскую, я - мало что знавшая о ней на тот момент - села и прочитала ее статьи, выложенные в НГ. ВСЕ. Аll through. И книгу о второй чеченской кампании. там было дофига статей, где она писала о пропавших без вести русских солдатах, о вернувшихся и страдающих "чеченским синдромом", о русских офицерах, которые отказывались участвовать в коррупционных схемах и подвергались давлению. И статей о бандитских бесчинствах. И статей о бесчинствах легализованных бандитов, вставших на столону федералов, но не переставших быть чеченцами и бандитами. Я не могу дать вам линки на каждую из них конкретно - именно потому, что читала ВСЕ и ПОДРЯД, два года назад. Если бы я читала несколько, выборочно - у меня в памяти бы отложились заголовки. А так - нет. И я не могу повторить свой подвиг, потому что я очень больна сейчас, и очень занята буду, когда выздоровею. У вас один способ выраьотать компетентное отношение к делу - отринуть обывательский подход и "через не могу" повторить мой "подвиг" двухлетней давности.
Всё таки
Re: Всё таки
И кстати сказать - отчего ты решил, что мне было интересно? То есть да, до опрежеленного момента было жгуче интеречно - но определенный момент, он, сцуко, всегда наступает. Когда знаешь, что следующая статья будет о каком-то очередном беззаконии и знаешь, что перед этим беззаконием тьы бессильна...
(no subject)
Re: Сильно в сторону, но меня эта тема давно интересует
А по-моему они не обязательно должны быть связаны. Вам в известном смысле виднее, конечно. Но это если мы считаем, что все умения хорошо писать одинаковы. А по моему это не так.
Областей, в которых любой из нас выступает не как обыватель крайне мало. И вот ведь что важно - я могу преодолеть себя и подойти к творчеству Политковской более ответственно. Но ответьте мне на один вопрос - зачем? Вот вы ваш подвиг зачем совершили? С какой конкретно целью?
Я прочитал те статьи, которые прочитал просто ради того, чтобы узнать - что ж это за человек был, о котором столько говорят. Чтобы не верить тому, что о нему говорят без какой-то проверки. Прочитал. Узнал, как мне кажется. Теперь вы мне говорите, что узнал недостаточно полно. Ну, может и так - ваше мнение для меня достаточно ценно. А может и ошибаетесь.
Теперь можно либо следовать вашему совету и уточнять своё мнение или остаться при предыдущем. Первый вариант формально лучше, но для меня очень тяжёл. Рискну утрверждать, что в разы тяжелее, чем вам в своё время.
Так вот если бы от моего мнения зависело что-то важное - я преодолел бы себя, чтобы минимизировать возможность ошибки. Но от моего мнения ничего не зависит - так на кой ляд мне себя мучить? Ради сетевого спора?
Так что я, соглашусь с вашим предыдущим комментом - в этом вопросе я обыкновенный, а вы нет. Но необыкновенный вы не из-за писательского "инструмента" и за счёт вашего "подвига" - и только. Я не хочу этот подвиг повторять и останусь в этом вопросе на позиции обывателя.
И только одна поправка. Ольга, моё мнение по Политковской мне не было выдано маринованым и нарезанным. Оно, возможно составленное на основе недостаточно полного массива информации, возможно не вполне верное, но вполне моё. Право слово, если бы я был склонен принимать маринованое, то моё мнение было бы куда ближе к вашему - такие уж у меня основные источники информации. Я в который раз вас прошу - не считайте, что отличное от вашего мнение у не негодяя и не идиота может быть только следствием веры пропаганде. Вот искренне, от души вам советую - вчитайтесь в последнюю фразу и попробуйте в неё поверить. Не формально согласиться, а по-настоящему, душой поверить. По-моему, если получится, вам это здорово облегчит жизнь.
Re: Сильно в сторону, но меня эта тема давно интересует
ну, есть любди, которые выезжают на одной логике. Но их относительно мало.
***Но ответьте мне на один вопрос - зачем? Вот вы ваш подвиг зачем совершили? С какой конкретно целью?***
Я просто хотела узнать, из-за кого мне так испортили день рождения :)
Ну и Дивов своим очерком поспособствовал.
А когда я уже вчиталась - я поняла, что это человек был очень хороший. Не совсем нормальный, наверное, но очень хороший.
Re: Сильно в сторону, но меня эта тема давно интересует