morreth | Скажи мне, во что ты веришь

"Согласитесь, это сугубо умозрительная гипотеза, проверить которую нам нечем."
Да как сказать. Впрямую - нечем. А косвенно может и есть чем. Тем, в первую очередь, что не писала она про такие случаи. Объективный, профессиональный и честный журналист должен был бы хоть один на десять обратных приводить - даже если приходится искать их специально.

""Чеченское как придется" представлено слабо, потому что она его, в основном, и не видела. "
Есть у некорторых людей - особенно у убеждённых, у уверенных в своей правоте, такое полезное умение - не видеть то, что в концепцию не укладывается. И обладать прямо-таки орлиной зоркостью в обратных случаях.

"Спросить надо было, пока была возможность. Не исключено, получили бы рационально-значимый ответ. Или нет, и тогда он тоже был бы значим для оценки остальной ее информации."
Хэльги, а откуда уверенность, что не спрашивали? Просто такой вопрос едва ли опубликовала бы Новая. А спросить кулуарно - так кулуарно же нахуй и пошлют. А потом, когда случайный свидетель этот случай вытащит на поверхность, фанаты Политковской не поверят, и позором заклеймят тех, кто поверил.

***Тем, в первую очередь, что не писала она про такие случаи.***

Такие случаи - реального насиля чеченских бойцов над русским мирным населением в Чечне во время войны - в самом деле по разряду большой экзотики. Не писала потому что где их взять-то. Можно выдумать, чтобы прослыть объективным журналистом, а стоит ли оно того.

***Есть у некорторых людей - особенно у убеждённых, у уверенных в своей правоте, такое полезное умение - не видеть то, что в концепцию не укладывается. И обладать прямо-таки орлиной зоркостью в обратных случаях.***

Ну опять умозрительные гипотезы.

***Хэльги, а откуда уверенность, что не спрашивали? Просто такой вопрос едва ли опубликовала бы Новая.***

Блин, Вы бы сказали, что Вам интересно - я бы передал вопрос и сделал так, чтобы Новая опубликовала. Это всё в три пинка делается, никаких масонских конспирологий.

"Такие случаи - реального насиля чеченских бойцов над русским мирным населением в Чечне во время войны - в самом деле по разряду большой экзотики."

Случаи похищения людей ради выкупа, убийства и издевательства над пленными тоже сгодились бы. Или это тоже по разряду экзотики?

"Ну опять умозрительные гипотезы"
Увы, нет. Сталкивался, знаете ли, с такими товарищами, имел удовольствие.

"Блин, Вы бы сказали, что Вам интересно - я бы передал вопрос и сделал так, чтобы Новая опубликовала. Это всё в три пинка делается, никаких масонских конспирологий.
"

Мы с вами знакомы, если не ошибаюсь, месяца два как.

***Случаи похищения людей ради выкупа, убийства и издевательства над пленными тоже сгодились бы. Или это тоже по разряду экзотики?***

Нет. Но общая их сумма составляет считанные проценты от суммы насилия, произведенного там федералами. В чём - опять же - первична даже не злая воля федералов, а сама специфика такой войны. Писать, естественно, надо о главном, а не о том, что хотелось бы прочитать кому-то где-то, и не о том, что позволило бы заработать репутацию беспристрастного журналиста в глазах этого кого-то, которому, если честно, вообще всё это пофигу.

***Увы, нет. Сталкивался, знаете ли, с такими товарищами, имел удовольствие.***

Само собой, мы все с этим сталкивались. Просто у нас нет фактов, позыоляющих считать, что случай Порлитковской имеет к этому отношение.

***Мы с вами знакомы, если не ошибаюсь, месяца два как.***

Да, безусловно! Но я ведь подумал, что не Вам одному могли придти в головы эти вопросы. А очень многим раньше. И уж если нам с Вами было бы эту проблему разрешить нетрудно, то и другие могли это сделать. Правильно формулируется вопрос, и находится нужный контакт. Ответ был бы.
Получается, никому не понадобился.

"Но общая их сумма составляет считанные проценты от суммы насилия, произведенного там федералами"

Снова становится вопрос о том. кто и как считал те проценты.

"Просто у нас нет фактов, позыоляющих считать, что случай Порлитковской имеет к этому отношение."

А по-моему есть. Её статьи и есть эти факты.

"Но я ведь подумал, что не Вам одному могли придти в головы эти вопросы. А очень многим раньше. И уж если нам с Вами было бы эту проблему разрешить нетрудно, то и другие могли это сделать."

Хэльги, я вовсе не уверен, что нам её разрешить было бы нетрудно. Кому конкретно задали бы вы вопрос? Самой Политковской? Редактору Новой? Вы с ними близко знакомы?

Про проценты см. ниже. И выше.

***А по-моему есть. Её статьи и есть эти факты.***

Т. е. если там написано не то, что Вы предполагаете как правду, то написана неправда. Прошу прощения, но это нелогично.

Вопрос задал бы Политковской сам или через общих знакомых (которых уговорил бы попредставительствовать за нас с Вами, дабы такая статья, в ответ нам, была написана). Потом в Новой объяснить, что вот, интересная же вещь получается. Абсолютно они были бы не против.
Ну а на вопросы типа "Пачиму вы не пишыте пра геноцид РусскихЪ дудаевскими нацистами" - и в самом деле отвечать не след. Т. е. при любой политической ориентации никому, как на любые нелояльные риторические вопросы.

"Т. е. если там написано не то, что Вы предполагаете как правду, то написана неправда. Прошу прощения, но это нелогично."

Почему неправда? Правда. Но не вся. В том, что не вся я уверен - вот никак не могум себя убедить, что случаев, когда в столкновении "русский-чеченец" не было чеченец был неправ.
Кстати, я, кажется, нашёл более точные слова. Смотрите - у Политковской сплошь и рядом русские чеченцев прессуют безвинно. Раз за разом у неё одна и та же картина - невинная бабулька, бедный студент, мирная девушка... А боевики-то где? Почему хоть пяток статей не написатьл про матерущего боевика - из той самой кодлы, которая одну из учительниц насиловала (или из аналогичной) и про то, как его федералы завалили проявив при этом доблесть и храбрость? Да ладно, пусть без доблести и храбрости - просто, завалили по делу, кого надо. Что, таких случаев тоже было ничтожно мало в сравнении с безвинно вымордованными детьми-бабульками-студентами?

"Вопрос задал бы Политковской сам или через общих знакомых (которых уговорил бы попредставительствовать за нас с Вами, дабы такая статья, в ответ нам, была написана). Потом в Новой объяснить, что вот, интересная же вещь получается. Абсолютно они были бы не против."

Извините, но это сослагательное наклонение. Мне отчего-то всё же кажется, что ответа бы мы не дождались - ну, кроме возможного кулуарно-матерного. Проверить теперь это, увы, невозможно, так что видимо мы останемся при имхах.
Кстати. А вам самому такой вопрос в голову не приходил? Без постороннего типа вроде меня, вам самому?

***Раз за разом у неё одна и та же картина - невинная бабулька, бедный студент, мирная девушка... А боевики-то где? Почему хоть пяток статей не написатьл про матерущего боевика - из той самой кодлы, которая одну из учительниц насиловала (или из аналогичной) и про то, как его федералы завалили проявив при этом доблесть и храбрость?***

Простите, Больдог, но даже я знаю, что описываемый вами тип в 200-2002 годах существовал только в одном месте: отрядах, которые воевали на стороне федералов. Всех остальных постреляли, либо выбили в другие республики.

Почему - существовал. Куда он денется ;)
Но не то чтобы матерущему боевику в норме заняться нечем как кого-то насиловать... :)

Ну, под влиянием момента... Как говорится, "коли є час і натхнення" - то зачем исключать такой вариант?
Но штука в том, что эти убийцы и насильникиразом получаюбт нимб и крылышки, переметнувшись под федеральную крышу. И байсинов резко перестает интересовать, насиловали они кого-то в прошлом и насилуют ли сейчас. Это уже "наши сукины дети".

Политковская же не переставала долбить о том, что они продолжают оставаться сукиными детьми.

Ну оно да, как говорится, и на старуху, но в норме джедай никого не насилует (без крайней производственной необходимости). Но я из этой ветки уползу лучше, а то мои чувства рассторятся от твоих речей :)
Тут понимаешь в чем юмор. Ну ни ты, ни русские либералы, ни Политковская мне в чеченском вопросе - ну не разу не единомышленники.
А приходится вот какие разговоры вести. Безумие, честнослово.

Так я не о джедаях, я о бандитах.
Ч то чеченцы - такой особый народ, в котором бандитов нет - так это я не верю. Не бывает таких особых народов, кроме тех, у кого понятие криминала отсутствует за отсутствием государственности.

Вот Больдог закидывает Политковской, что она ниразу не писала о ландитах - а я знаю, что отменно писала.

***Тут понимаешь в чем юмор. Ну ни ты, ни русские либералы, ни Политковская мне в чеченском вопросе - ну не разу не единомышленники****

Моя позиция по Чечне - "да отпустите вы уже этго медведя".

Да я понимаю. И с бандитами там всё в порядке - этого, так-скать, не отнимешь.
Но еще есть всякие тягостные политические аспекты этого словоупотребления, и они особая пестня.

- ты, кстати, уж выздоравливай, раз тебя инфлюэнция поразила. А то жалко.

***Да ладно, пусть без доблести и храбрости - просто, завалили по делу, кого надо. Что, таких случаев тоже было ничтожно мало в сравнении с безвинно вымордованными детьми-бабульками-студентами?***

Да просто это параллельная тема. Не тема насилия над мирным населением.
Можно быть на стороне воюющих сторон. А можно на стороне их жертв.
(Второй вариант мне, по нравственному несовершенству, практически недоступен, к сожалению; но я рад, что он доступен кому-то)

***Извините, но это сослагательное наклонение. Мне отчего-то всё же кажется, что ответа бы мы не***

Ну конечно оно теперь сослагательное.
А кажется - напрасно. Ну да теперь уж, конечно, что ж.

Вопрос в голову? - который? Каким объемом информации она владела о насилиях над нечеческим населением на временном отрезке 92-94 года?
Пожалуй, не приходил. Сам я кое-что об этом знаю, в устраивающем меня объеме. Расширять объем этой информации именно за счет Политковской у меня потребности не было.
А просто выяснять чего она знала и о чем - из праздного любопытсва?
Я и статей её почти не читал (разве по случаю). Два года назад, когда случилось, кое что посмотрел, книжку асилил. И рад был, что неасилил раньше, а то взъелся б сильно за скрытую античеченскую пропаганду :)

"Можно быть на стороне воюющих сторон. А можно на стороне их жертв."

Ага, только жертвы почему-то сплощь с одной стороны. И все сплошь невинные. Да, я помню ваш аргумент, что действия на территории Чечни, поэтому и невинные жертвы сплошь среди чеченцев. Сильный аргумент. Вообще, формально ваша позиция теперь, после процитированных выше предложений, неуязвима. Вы молодец, Хэльги.

Однако знаете, мне вот о чём подумалось. Можно ведь, скажем, и вторжение Красной Армии на територию Германии так описать. Писать только о изнасилованных немецких девочках (а что, были ж такие), разграбленных немецких домах (и таких хватало), убитых стариках и детях(случалось ведь). А про бои с регулярной армией не писать. И про то, что на советской территории творилось тоже не писать. И объяснять, что о первом не пишем потому, что не на одной из воюющих сторон, а на стороне жертв. А о втором не пишем, потому что временные рамки интересов такие - последние полгода войны. А что, имеет же право журналист себе именно такие временные рамки выбрать.
Формально здесь ведь тоже придраться не к чему. Но по сути это подлость.

Я еще раз повторю. Сделать так, чтобы жертвы невинные были с другой стороны - это вам надо было дождаться вторжения чеченцев на Ставрополье. Вот тогда бы реальность предоставила обильный материал для удовлетворения запроса.

Далее, а вот аналогия, которую Вы приняли - полностью по-существу. Обязательства армии, ведущей военные действия, по отношению к мирному населению, в т. ч. населению противника на его территории - известны. Соответствующий кодекс менялся со временем, но он был всегда, даже в первочеловеческие времена (хотя и минимальный). Был он и в 45 году.
С его нарушениями личным составом, в норме, борется командование армии.
И есть еще случай, когда само командование отдает преступные приказы, т. е. лежащие по ту сторону этого кодекса.
В 45 году там был, прямо скажем, не фонтан у советских. Т. е. всё было очень пристойно в зоне продвижения западного фронта, и довольно хреново - по восточному. Потому советским немцы сопротивлялись как звери (было чему).
Но. Даже близко - ни поведене советской армии, ни - еще менее - политика советского командования в Германии - ни в чем - не походили на поведение федералов в Чечне. Т. е. ну вот чего не было, того не было. Совсем.

Ну а о насилиях этих - по ту, и по эту сторону принятой нормы - пишут, они являются предметои интереса кучи историков, равно как, например, Дрезденская бомбардировка или Хиросима. И да вот, представьте, о бабках и маладенцах, которых разбомбили в Дрездене английские бомбардировщики - пишут, а о бесстаршных английских летчиках-истребителях - героях Битвы за Англию, отстоявших небо родины от немецких воздушных армад четырьмя годами раньше - в тех же работах НЕ ПИШУТ. Или вообще те же авторы - НЕ ПИШУТ. Не потому то они, летчики-герои-истребители - этого не достойны. И не потому, что пилоты английских бомбардировщиков, утюживших Дрезджен, не были со своей стороны героями.
А потому что предмет разговора другой.
Никому за пределами России-Матушки не придет в голову увидеть здесь подлость по отношению к воинам антигитлеровской коалиции, спасшим Европу от нацизма.

Вообще, мне кажется, разговор постепенно теряет предмет. Я, честно говоря, не берусь предлагать Вам варианты, как оценивать в моральном отношении статьи Политковской. Это дело Ваше, а мне - без обид - это всё равно. Я пытался объяснить конкретную очень вещь.
Автор, именовавший одну из воюющих сторон в четырех случаях из пяти бандитами, а лидеров ее регулярно осыпавший самыми странными обвинениями - эту воюющую сторону - как автор! - не поддерживал. Я бы, собственно, был только рад, будь оно иначе, но - развожу лапами - но что я могу сделать. Это она выбирала, а не я за неё.
Поэтому клинический абсурд российских патриотических истерик вокруг ее имени меня всегда занимал, в смысле картин прикладной психопатологии. Ну да что Россия страна конченая, я и раньше знал. И дело отнюдь не в сантиментах, а в мере адекватности.

За сим даже попробую откланяться ибо, вроде, всё примерно понятно, а всего на свете не обсудить и всей водки не выпить :)
Ежели будем завязывать, то, как обычно, спасибо за разговор.

Да, я думаю стоит завязывать - ровно по перечисленным вами причинам. И вам спасибо за разговор.

"по разряду экзотики" - это именно направленный террор, а не та фоновая (и значительная) опасность, которую для безоружных окружающих любой национальности представляет вооруженный боевик, когда кругом воюют. С этим как бы понятно.

Так с фоновой опасностью воюющей армии тоже вроде как понятно. Однако ей внимания уделяется много. И получается странно - армия и такую каку сделада, и сякую и вот этакую - а про боевика молчок. Он, видимо, навроде цветка тюльпана - пока не раздвят кирзовым сапогом только цветёт и пахнет.

Насчет фоновой опасности согласен, это одна из вещей, которые невозможно внушить правозащитникам, кроме самых умных и неэмоциональных. Что куча как на войне случается не по злонамерению, а по специфике ремесла. Политковская была умной, но эмоциональной, поэтому тут минус.

Но каки федералов там отдаленно не ограничивались рамками означенной фоновой опасности.
Разница с боевиками - еще раз повторюсь, простая. Общая сумма.

"Но каки федералов там отдаленно не ограничивались рамками означенной фоновой опасности.
Разница с боевиками - еще раз повторюсь, простая. Общая сумма."

И снова, в энный раз - кто её, эту сумму и как считал? Вы меня, Хэльги, простите, но в прошлый наш разговор вы дважды давали неверные цифры, делая из них довольно масштабные выводы. Потом, правда, признавали это и извинялись - честь вам и хвала. Но тем не менее.

Так нет, тут - в данном случае - _считать_ нечего. Сами подумайте. А цифр по чеченской теме я просто давно никаких не помню.
А вот из тех цифр - из того разговора - у меня совершенно одинаковые выводы будут, в два раза они больше, или вдва раза меньше.

Если речь идёт о превышении фонового насилия, то просто подумать недостаточно.

А посмотрите, если будет время, какие-нибудь тематические ресурсы и подумайте, куда там делась эта прорва местного населения. Затем численность федеральной группировки. И численнось боевиков. Так что достаточно.

Скажи мне, во что ты веришь - и я скажу, кто ты

Re: зы -

Re: зы -

Re: зы -

Re: зы -

Re: зы -

Re: зы -

Re: зы -

Re: зы -

Re: зы -

Re: зы -

Re: зы -

Re: зы -

no subject

офф -

Re: зы -

Re: зы -

no subject

Никаких обид - честно

то есть

Re: то есть

Re: то есть

Re: то есть

Re: то есть

Re: то есть

no subject