Скажи мне, во что ты веришь - и я скажу, кто ты

[morreth]

Вопрос не в том, что в Интернете кто угодно может сказать про кого угодно что угодно,  а в том, кто, во что и почему готов поверить.
И вот эта готовность - она о человеке говорит очень много.
Особенно когда он в свободное от работы время прикидывается христианином.

Апдейт.

Это что, Лев Вершинин так скурвился? Ой, бля-я-я...

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

Совет, в общем случае, правильный.
А в данном случае. Больдог, дозвольте я прямо уж скажу - мысль... нет, не об идиотизме, а об идиотском способе чтения... напрашивается. Абсолютно непонятно, с какого конца это надо читать, чтобы увидеть по-Вашему.
Не "тошнит" - это дело личное и неподсудное. А "чеченскую сторону".

Понимаете, это клиника, которая меня еще тогда удивляла. Я ведь могу судить. Ичкерия там моя сторона, и я могу видеть, кто на ней, а кто нет. Политковскую с сепаратистской стороны фронта много раз собирались пришить за враждебность её писаний.
А понять, почему на позиции жертв в ее текстах в основном чеченцы - это и полный дурак понять может. Потому что они составили огромное большинство жертв этой войны. Ну статистически.
Естественно, человек, пишущий против войны - будет писать в основном о них.

Чтобы увидеть там "русских", "нерусских" и прочую хуету - это надо... что-то с собой сделать специфическое. У меня бы не получилось.

[boldogg.livejournal.com]

С начала надо читать. И до конца. Слева направо.
А Россия там моя сторона и я тоже могу видеть, кто на ней, а кто нет.

"А понять, почему на позиции жертв в ее текстах в основном чеченцы - это и полный дурак понять может. Потому что они составили огромное большинство жертв этой войны. Ну статистически."

Не знаю, как вы считаете жертвы. Вот те две женщины - они жертвы или как?

"Чтобы увидеть там "русских", "нерусских" и прочую хуету - это надо... что-то с собой сделать специфическое. У меня бы не получилось."

Чтобы этого не видеть надо что-то специфическое с собой сделать. И у вас получилось.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не-а. В то-то и дело. У Вас (и у вас) стороны нет. Это не в обиду, я, безусловно сожалею, что это так.
А Политковская там и не была "на стороне России". И на "стороне Ичкерии". И на стороне "чеченцев" или "русских". Эти все стороны вообще не так важны, как современникам обычно кажется. Пройдет совсем немного времени, и они перемесяттся туда же, куда Ассирия и ее оппоненты, о которых мы недавно говорили. В область интересов профессиональных историков. Эмоций, которые они обычно порождают, они не стоят.

Беженцы из довоенного Грозного - разумеется, не жертвы войны.
Большая часть русских, оставашихся в Чечне на момент начала первой и второй войны и пострадавших в ходе боевых действий, пострадали от федералов. В чем нет ничего удивительного - война шла на этой территории, армия вторжения, разумеется, её утюжила. Ну, плюс специфические особенности этой армии.

Я с собой ничего не делал, честное слово :) - ибо не нуждаюсь. Мне, чтобы убивать, не нужны моральные оправдания, потому вижу вещи обычно как есть, или близко около :)

[boldogg.livejournal.com]

Я как-то маленько запутался. Мы вообще о чём говорим? На чьей стороне была Политкровская? Надо бы тогда определить, что значит быть на чьей-то стороне, у нас с вами об этом, по-моему разные представления.
По-моему, если в статьях журналиста, пишущего о вооружённом конфликте, жертвы сплошь сплошь с одной стороны, а военные преступники и просто сволочи с другой, то можно говорить о том, что журналист именно на первой стороне. Аргумент, что жертв с этой самой первой стороны было объективно больше меня не убеждает. Кто те жертвы считал, как считал? Но вот читая, как гадкие русские солдаты держат в яме с холодной водой чеченцев, как русские солдаты пленных чеченцев расстреливают и не видя статей, где обратная ситуация описывается, я и делаю вышеизложенный вывод.

Кстати, я не понимаю, в чём причина неприятия такого подхода. Ну, да, Политковская была за чеченцев. Так признайте это, в чём проблема, не пойму? Я ведь, собственно её (как и вас) за это особо и не осуждаю. Была и была, её позиция. Из этой позиции, кстати, и вытекает возможность той истории с которой разговор начался. Просто не надо из неё ангелочка делать. И абсолютно объективного журналиста - тоже не надо. Она была на одной из сторон - и как раз чтобы читать её тексты так, чтобы этого не видеть надо как-то очень хитро вывернуть мозги.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Аргумент, что жертв с этой самой первой стороны было объективно больше меня не убеждает. Кто те жертвы считал, как считал?***

Их много кто считал. Российские силовики. Кадыровцы. Правозащитники.
А самый надежный способ - на глаз.
А еще лучше просто подумать один раз (второй уже не понадобится, за очевидностью).

- Если на территории идет война, и территориия эта населена в основном представителями одной этнической группы, то подавляющее большинство жертв будет относиться к этой группе.
А не к другой, составляющей незначительное меньшинство.

Ну как объяснить. Подавляющее большинство погибших и пострадавших в в Германии в январе-мае 1945 года - немцы.
Этот факт никак не зависит от того, за кого мы болеем.
Написать, что от военных действий союзников на территории Рейха пострадали в первую очередь русские и евреи - этого ни один советский пропагандист не придумал. По физической невозможности такой штуки.

***Но вот читая, как гадкие русские солдаты держат в яме с холодной водой чеченцев, как русские солдаты пленных чеченцев расстреливают и не видя статей, где обратная ситуация описывается, я и делаю вышеизложенный вывод.***

Прошу прощения, а Вы как себе колониальную войну представляете? Статей - по распространенности ситуации. Для федералов было актуально ломать местное население террором, а сепаратистам ломать свое население не было никакой необходимости (за исключением факультативных случаев). Это в _любой_ войне такого типа будет примерно так. Варианты - лишь в какой мере.

***Ну, да, Политковская была за чеченцев. Так признайте это, в чём проблема, не пойму?***

Проблема ровно в том, что "за чеченцев, воевавших против РФ" - по факту ведения ими этой войны - она не была. Видите ли, никак не могу признать это о человеке, написавшем об этой стороне огромное количество предельно враждебных сторк, к которым у меня - куча претензий (хотя со многим и согласиться можно).
Я, действитьельно, знал жрналистов, даже и русских, бывших за чеченских сепаратистов. Я их выбор одобряю (не всегда - исполнение). Но Политковская в их ряд никак не попадает. Вплоть до того, что, повторюсь, идея ее пришить, чтобы гадостей не рассказывала - на означенной стороне присутствовала и озвучивалась.

[boldogg.livejournal.com]

"А самый надежный способ - на глаз."

Хм. Понятно.

"...написавшем об этой стороне огромное количество предельно враждебных сторк..."
Примеры в студию.

"Для федералов было актуально ломать местное население террором, а сепаратистам ломать свое население не было никакой необходимости "
Ясно. А беженцев из Чечни, которые до войны мы из рассмотрения убрали, потому что они не жертвы войны. А что, удобно. Вот как всё просто, оказывается: объект внимания у Политковской просто такой был - колониальная война, где все мирные жертвы по определению из колонизируемого народа.
Только вот выбор объекта интереса тоже очень много говорит о том, кто на чьей стороне.
И - в прошлый раз забыл написать - Хэльги, я вас умоляю, не надо про то, что вам надо и чего не надо, чтобы убивать. Смешно звучит, чес-слово.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ну как звучит, так звучит, надо же объяснять. Хотя я знаю, что нормальные люди всё равно не представляют эту систему мотивации, когда оправдания не нужны, но у нее реально есть преимущества, именно в смысле объективности :)

***Примеры в студию.***

Полное собрание сочинений. Там полно.

***Ясно. А беженцев из Чечни, которые до войны мы из рассмотрения убрали, потому что они не жертвы войны.***

Беженцев из довоенной и межвоенной Чечни мы убрали, потому что к возникновению военного конфликта факт их появления не имел никакого отношения. В первый раз федеральная пропаганда даже не пыталась делать вид, что имеют. Проверьте, если интересно.

А область интересов у всех разная. Если кому-то интересно прекратить конкретную систему насилия - например, колониальную войну - то он будет разбираться, своими методами, с элементами этой системы, а не со всем злом на свете и не со всем злом, которое было на ее месте раньше, если это зло к происходящему сейчас вообще никак не относится, т. е. в систему не входит.

А довоенные беженцы - не входили никаким боком. В их положении война ничего не изменила, и началась она не из-за них.

[boldogg.livejournal.com]

Понимаете, когда б такие объяснения давал матёрый убивец, они б смешно и не звучали.

"Полное собрание сочинений. Там полно."

Мать моя женщина. Хэльги, вам это не напоминает такой примерно разговор:
"- В ПТСР полно грязных и отвратительных сцен, похабщины и мерзости!
- Где именно в ПТСР вы это усмотрели?
- А прочитайте книгу, там полно!
- Читал, не нашёл.
- А вы значит плохо прочитали!
- Может всё-таки дадите точную цитату или ссылку?
- Перечитайте с начала и увидите!"

Вы мне говорите, что оно там есть и его полно. Я прочитал несколько статей - не нашёл (а читать было противно. Честное слово - физически противно). Вы мне предлагаете прочитать весь ПСС чтобы найти то, в наличие чего я сильно сомневаюсь. Вам не кажется, что это как-то нечестно? Ну, даже допустим, прочитаю (вот сейчас сделал над собой усилие, ещё одну статью прочитал - всё то же самое). Не найду. И вы мне скажете, что я по-идиотски читал.

"Беженцев из довоенной и межвоенной Чечни мы убрали, потому что к возникновению военного конфликта факт их появления не имел никакого отношения."

Он имел отношение к провозглашению независимости и к отношению к русским. А провозглашение независимости и отношение к русским стало причиной войны. Так что связано, ещё как. И без этого аспекта взгляд выходит очень односторонний - как раз случай Политковской.
а официальная пропаганда это для меня совершенно не аргумент, какой бы она ни была. Пропаганда она пропаганда и есть.

"Если кому-то интересно прекратить конкретную систему насилия - например, колониальную войну "

А если кому-то интересно в этой системе насилия поболеть за своих. Да, кстати, наверное, не столько за своих, сколько против "чужих" (против того, кого не любишь, то есть). Вступи тогда Россия в конфликт с Мозамбиком так и пострадавшие негры бы сгодились вместо чеченцев для демонстрации пакостной сущности России и Путина.

...Всё, больше я её читать не буду. Не могу. Истерикой веет, кликушеством, просто шизой. А там ещё и фотография была - она усилила это впечатление...
Собаке собачья... Блин. Прости меня Господи.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, я не предлагаю Вам читать ПСС, я говорю, что там этого дела полно - это разные вещи :) Иначе как "бандитами" она чеченские формирования вообще редко называла. Враждебная неправда про личность Басаева-старшего (полагаю, писавшаяся в запале, и да, было с чего в оный запал впасть). Постоянные обвинения в адрес военно-политического руководства Ичкерии.

***Он имел отношение к провозглашению независимости и к отношению к русским. А провозглашение независимости и отношение к русским стало причиной войны.***

Нет. Отношение к русским ни в какой мере не стало причиной этой войны. Т. е. в "федеральных верхах" этой материей просто некому было озаботься.
Провозглашение независимости - стало, в том смысле, что дракон у нас и огого, и ага, ух, ух! (с) Т. е. во-первых, чтоб не выпендривались, во-вторых.. во-вторых, даже и не за этим, а просто оба раза им война понадобилась. Ну, воевать с тем, кто независтимости не провозглашал, с Удмуртией какой-нибудь - очень уж экзотично получилось бы.

Сущность России, которую _в данном_ случае представляете Вы и Путин (синхронно)- действительно, до крайности пакостная. Причем отнюдь не из-за колониальной войны, в самом факте ее ведения я не вижу ничего для нации недостойного. А потому что эта Росиия живет компенсаторной психопатологией. Ей и война-то только по телевизору, только по шерсти и только - вот Вы сказали, не я - чтобы поболеть.
Последствия за ваш счет.

***...Всё, больше я её читать не буду. Не могу. Истерикой веет,***

Больдог, Вы человек умный - потом, когда время пройдет, перечитайте ваш комментарий, не пожалеете :)

[boldogg.livejournal.com]

"Отношение к русским ни в какой мере не стало причиной этой войны. Т. е. в "федеральных верхах" этой материей просто некому было озаботься"

При чём тут фед. верхи? У них другого выбора особо и не было. Отношение к русским стало причиной провозглашения независимости. И того, что в Чечне творилось до войны - см. историю выше.



"А потому что эта Россия живет компенсаторной психопатологией. Ей и война-то только по телевизору, только по шерсти и только - вот Вы сказали, не я - чтобы поболеть."

Не знаю что такое компенсаторная психология. Война как раз при Путине стала не только по телевизору - и спустя относительно короткое время такого отношения пропала вовсе - и из телевизора в том числе. А как вопили, что невозможно у войну выиграть, что сто лет она ещё будет идти.

Относительно конца вашего коммента - да, вы правы, есть такое дело. Трудно поесть говна, а потом спокойно описать его вкус.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Уй, комментом выше упустил случай себя похвалить. :) Нет, в том то и дело. Есть антропологический тип, которому никакая матерость тут не потребна, просто арифметика. Впрочем, Вы правы, а я напрасно, давно удостоверился, что теплокровные это не рубят. Короче, считайте, что мы оба в меру предвзяты, раз мне не удалось доказать, что это не так, прошу прощения за оффтоп :)

Причиной провозглашения независимости стало вовсе не отношение к русским. У федеральных верхов было сколько угодно выбора. То, что в Чечне творилось до войны, на принятие ими решения вообще никак не влияло, их такие вещи в приниципе не колышат.

Психопатология - это поза страуса. Головой в песок. Сопровождаемая очень бурной самопрезентацией.

Война эта и будет идти сто лет. Россия выиграть ее, безусловно, не может. В коленках слаба, извините (меня это не радует абсолютно, но что поделать; либо голова в песке, либо сильные коленки). Ну а уж темп и циклы - как Аллах пошлет.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Говоря о "сущности России" я не подразумеваю, что Россия в этом отношении спецальный урод на общем фоне. Т. е. большая часть постсовестских региональных конфликтов... там всё одно и то же. Я, в частности, очень рад, что Грузии Южная Осетия не досталась, ни при Гамсахурдии, ни сейчас.

[roman-n.livejournal.com]

Согласно статистике, за время боевых действий в Чечне погибло около 135 тыс. человек. Из них чеченцев - менее 40 тыс.

зы -

[helgi-litvin.livejournal.com]

Прошу прощения, чуть не забыл. Русские некомбатанты - например, мирные жители Чечни - пострадавшие в ходе военных действий от рук чеченских вооруженных формирований либо чеченского населения - разумеется, жертвы войны.
В общей массе, статистически, таких немного.

Re: зы -

[boldogg.livejournal.com]

Немного, значит. Ну. ладно, пусть немного. Сколько в пропорции? Один на пять замученных чеченцев? На десять? На двадцать? На сто? Хоть одну статью мне её назовите, где русские оказываются жертвами чеченцев. Тогда ваш подход будет иметь право на существование.
Кстати, вот в чём никогда не подозревал Политковскую, так это в неискренности. Она действительно была такой - иначе бы парочку статей с гадкими чеченцами и хорошими русскими тиснула - просто чтобы рты критикам заткнуть. Но нет, её честное журналистское сердце принадлежало чеченцам без остатка. Так изнасиловать себя, чтобы хоть в одном тексте выставить их с плохой стороны, а русских с хорошей она не могла.
Как жалко, что к честности и смелости не всегда мозги прилагаются!

Re: зы -

[helgi-litvin.livejournal.com]

В пропорции - штучные случаи. Если специально не искать, наткнуться трудно. Это если говорить о мирных жителях.
Т. е. чтобы это понять, не надо воображать добрых чеченских боевиков. Достаточно помнить, что война велась на их территории, а немногочисленная к тому времени русская община Чечни в ней на стороне федералов не участвовала.
С военнопленными - как придется.

Re: зы -

[boldogg.livejournal.com]

"В пропорции - штучные случаи.В пропорции - штучные случаи."
А если не искать, а наткнкувшись случайно обходить, такк и ещё труднее. Тем паче после того, как всех русских оттуда вымели - у кого мужа убив, кого кодлой изнасиловав. Но это, разумеется. не интересно, это ведь уже не колониальная война.

"С военнопленными - как придется."
Русское "как придётся" представлено масштабно. А чеченское отчего-то нет. Странно, это ж вроде, в рамках объекта интересов (колониальной войны) было. Ну, ладно, мало ли - не хватило времени на это внимания обратить. Всегда ж на что-то не хватает.

Re: зы -

[helgi-litvin.livejournal.com]

***А если не искать, а наткнкувшись случайно обходить, такк и ещё труднее.***

Согласитесь, это сугубо умозрительная гипотеза, проверить которую нам нечем.

***Тем паче после того, как всех русских оттуда вымели***

Во-первых, не всех, иначе заметное количество местных русских не воевало бы там против федералов.
("Заметное" - это не масса, но и не полторы штуки. В основном, у кого "враги сожгли родную хату").

"Чеченское как придется" представлено слабо, потому что она его, в основном, и не видела. И потому что по логике, которой следловала Политковская и российское государство солидарно (и которую не разделяю я) - их и нельзя равнять, в одном случае "вооруженный бандитизм", в другом - преступления государственных людей, с первого, в смысле права, спроситиь заведомо нечего, а со второго спрашивать необходимо.

Ну а в остальном - действительно, нет никакого смысла в требовании к свидетелю описать то, что было до его появления и чего он не видел.
Если бы оппонентов Политковской интересовало примерно следующее - "А вот вы много там провели времени - какой информацией вы теперь располагаете о преследовании нечеченского населения до войны - ведь наверняка и слухи есть, и достоверные свидетельства попадали в ваши руки?" -
- то это был бы разговор.
Спросить надо было, пока была возможность. Не исключено, получили бы рационально-значимый ответ. Или нет, и тогда он тоже был бы значим для оценки остальной ее информации.
Но рационально-значимыми ответами в бывшем Союзе - ну, Вы знаете - вообще мало кто интересуется.

Re: зы -

[boldogg.livejournal.com]

"Согласитесь, это сугубо умозрительная гипотеза, проверить которую нам нечем."
Да как сказать. Впрямую - нечем. А косвенно может и есть чем. Тем, в первую очередь, что не писала она про такие случаи. Объективный, профессиональный и честный журналист должен был бы хоть один на десять обратных приводить - даже если приходится искать их специально.

""Чеченское как придется" представлено слабо, потому что она его, в основном, и не видела. "
Есть у некорторых людей - особенно у убеждённых, у уверенных в своей правоте, такое полезное умение - не видеть то, что в концепцию не укладывается. И обладать прямо-таки орлиной зоркостью в обратных случаях.

"Спросить надо было, пока была возможность. Не исключено, получили бы рационально-значимый ответ. Или нет, и тогда он тоже был бы значим для оценки остальной ее информации."
Хэльги, а откуда уверенность, что не спрашивали? Просто такой вопрос едва ли опубликовала бы Новая. А спросить кулуарно - так кулуарно же нахуй и пошлют. А потом, когда случайный свидетель этот случай вытащит на поверхность, фанаты Политковской не поверят, и позором заклеймят тех, кто поверил.

Re: зы -

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Тем, в первую очередь, что не писала она про такие случаи.***

Такие случаи - реального насиля чеченских бойцов над русским мирным населением в Чечне во время войны - в самом деле по разряду большой экзотики. Не писала потому что где их взять-то. Можно выдумать, чтобы прослыть объективным журналистом, а стоит ли оно того.

***Есть у некорторых людей - особенно у убеждённых, у уверенных в своей правоте, такое полезное умение - не видеть то, что в концепцию не укладывается. И обладать прямо-таки орлиной зоркостью в обратных случаях.***

Ну опять умозрительные гипотезы.

***Хэльги, а откуда уверенность, что не спрашивали? Просто такой вопрос едва ли опубликовала бы Новая.***

Блин, Вы бы сказали, что Вам интересно - я бы передал вопрос и сделал так, чтобы Новая опубликовала. Это всё в три пинка делается, никаких масонских конспирологий.

Re: зы -

[boldogg.livejournal.com]

"Такие случаи - реального насиля чеченских бойцов над русским мирным населением в Чечне во время войны - в самом деле по разряду большой экзотики."

Случаи похищения людей ради выкупа, убийства и издевательства над пленными тоже сгодились бы. Или это тоже по разряду экзотики?

"Ну опять умозрительные гипотезы"
Увы, нет. Сталкивался, знаете ли, с такими товарищами, имел удовольствие.

"Блин, Вы бы сказали, что Вам интересно - я бы передал вопрос и сделал так, чтобы Новая опубликовала. Это всё в три пинка делается, никаких масонских конспирологий.
"

Мы с вами знакомы, если не ошибаюсь, месяца два как.

Re: зы -

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Случаи похищения людей ради выкупа, убийства и издевательства над пленными тоже сгодились бы. Или это тоже по разряду экзотики?***

Нет. Но общая их сумма составляет считанные проценты от суммы насилия, произведенного там федералами. В чём - опять же - первична даже не злая воля федералов, а сама специфика такой войны. Писать, естественно, надо о главном, а не о том, что хотелось бы прочитать кому-то где-то, и не о том, что позволило бы заработать репутацию беспристрастного журналиста в глазах этого кого-то, которому, если честно, вообще всё это пофигу.

***Увы, нет. Сталкивался, знаете ли, с такими товарищами, имел удовольствие.***

Само собой, мы все с этим сталкивались. Просто у нас нет фактов, позыоляющих считать, что случай Порлитковской имеет к этому отношение.

***Мы с вами знакомы, если не ошибаюсь, месяца два как.***

Да, безусловно! Но я ведь подумал, что не Вам одному могли придти в головы эти вопросы. А очень многим раньше. И уж если нам с Вами было бы эту проблему разрешить нетрудно, то и другие могли это сделать. Правильно формулируется вопрос, и находится нужный контакт. Ответ был бы.
Получается, никому не понадобился.

то есть

[helgi-litvin.livejournal.com]

"по разряду экзотики" - это именно направленный террор, а не та фоновая (и значительная) опасность, которую для безоружных окружающих любой национальности представляет вооруженный боевик, когда кругом воюют. С этим как бы понятно.

Re: то есть

[boldogg.livejournal.com]

Так с фоновой опасностью воюющей армии тоже вроде как понятно. Однако ей внимания уделяется много. И получается странно - армия и такую каку сделада, и сякую и вот этакую - а про боевика молчок. Он, видимо, навроде цветка тюльпана - пока не раздвят кирзовым сапогом только цветёт и пахнет.

Re: то есть

[helgi-litvin.livejournal.com]

Насчет фоновой опасности согласен, это одна из вещей, которые невозможно внушить правозащитникам, кроме самых умных и неэмоциональных. Что куча как на войне случается не по злонамерению, а по специфике ремесла. Политковская была умной, но эмоциональной, поэтому тут минус.

Но каки федералов там отдаленно не ограничивались рамками означенной фоновой опасности.
Разница с боевиками - еще раз повторюсь, простая. Общая сумма.