![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Насмешили
http://alex-rozoff.livejournal.com/23242.html
Почему смешно? Нет, там каждая фраза с самого начала - перл, и вся статья в целом - двухметровое перловое ожерелье. Но оно нанизано при этом на восхитительный логический глюк:
"Никакая этика не обладает самостоятельной ценностью. Она предназначена для того, чтобы обеспечивать практические цели людей: их стремление к свободе, безопасности, благополучию и счастью".
Хохма в том, что из перечисленных категорий как минимум две - свобода и счастье - относятся к философским, являются частью т. н. "системы ценностей", которая _вторична по отношению к этике_. То есть, человек не этический свой кодекс строит, исходя из своегоп онимания свободы и счастья - а наоборот, свободу и счастье понимает так, как велит ему впитанная с детства либо избранная самостоятельно система ценностей.
Таким образом, фраза номер 1 - "Никакая этика не обладает самостоятельной ценностью" полностью и целиком обессмысливает фразу номер 2 - поскольку стремление человека к свободе и счастью немыслимо вне рамок определенной этической системы, которая -первична_ по отношению к ним. Чтобы стремиться к свободе и счастью, человек должен для начала следоовать этической системе, которая выдвигает свободу и счастье в качестве существенно важных ценностей.
Подмена миленькая. Говорится "Никакая этика не обладает самостоятельной ценностью", подразумевается - "кроме моей, которую я вам сейчас втюхиваю".
Почему смешно? Нет, там каждая фраза с самого начала - перл, и вся статья в целом - двухметровое перловое ожерелье. Но оно нанизано при этом на восхитительный логический глюк:
"Никакая этика не обладает самостоятельной ценностью. Она предназначена для того, чтобы обеспечивать практические цели людей: их стремление к свободе, безопасности, благополучию и счастью".
Хохма в том, что из перечисленных категорий как минимум две - свобода и счастье - относятся к философским, являются частью т. н. "системы ценностей", которая _вторична по отношению к этике_. То есть, человек не этический свой кодекс строит, исходя из своегоп онимания свободы и счастья - а наоборот, свободу и счастье понимает так, как велит ему впитанная с детства либо избранная самостоятельно система ценностей.
Таким образом, фраза номер 1 - "Никакая этика не обладает самостоятельной ценностью" полностью и целиком обессмысливает фразу номер 2 - поскольку стремление человека к свободе и счастью немыслимо вне рамок определенной этической системы, которая -первична_ по отношению к ним. Чтобы стремиться к свободе и счастью, человек должен для начала следоовать этической системе, которая выдвигает свободу и счастье в качестве существенно важных ценностей.
Подмена миленькая. Говорится "Никакая этика не обладает самостоятельной ценностью", подразумевается - "кроме моей, которую я вам сейчас втюхиваю".
no subject
no subject
no subject
Но это, к сожалению, НЕ так. Нравится нам это или нет, но человек не может руководствоваться инстинктами - они в нем слишком слабы.
***В том, что ни одна система не может существовать без базовых, не выводимых в рамках данной системы ценностей?***
Именно. Таким образом, не лошадь запрягают в телегу, а телегу в лошалдь: целеполагание и систему ценностей выносят за рамки этики и пытаются сделать движителем этой самой этики. Ага. Подите объясните Чингисхану, что смысл жизни в свободе и счастье. Чингисхан сначала согласится, а потом уточнит: свобода - это конгда монголы в охотку режут оседлых и насилуют их женщин, а счастье - то, что они при этом испытывают.
no subject
И они отнюдь не ограничиваются пивом. Так инстинкт размножения предусматривает не только любовь (здесь положительные эмоции, задание цели для разума) к сексу, но и любовь к детям. И не говорите мне, что этот инстинкт очень слаб :)
Ну в общем правильно. Только ведь за скобки надо вынести очень немного базовых ценностей. Единственное, что надо понимать, что можно подобрать другой базовый набор. И другой набор будет не лучше и не хуже, поскольку категории лучше и хуже действуют только в рамках определённой этической системы.
no subject
Ну, например? Вы можете привести хотя бы один инстинкт, который человек у себя не способен отрефлексировать и подавить?
Взрослый, я имею в виду, человек.
***Единственное, что надо понимать, что можно подобрать другой базовый набор. И другой набор будет не лучше и не хуже, поскольку категории лучше и хуже действуют только в рамках определённой этической системы***
Вот за такие вещи наш преподаватель этики бьет гаечным ключом по голове.
В рамках ЛЮБОЙ этической системы рассмватривается только один ывопрос: какое поведение (этос) хуже, а какое лучше. Этика - это и есть та философская дисциплина, которая занимается проблемами добра и зла. Там, где не стоит вопрос о добре и зле - нет этики как таковой. В рамках любой этики, таким образом, какой-то набор ценностей будет лучщеше или хуже.
no subject
Да, в рамках любой этической системы она сама будет идеальной. А оценить лучше или хуже выйдя за рамки нельзя.
no subject
А может быть, Сцевола вообще страдал нечувствительностью к боли. Мы же не знаем. Но дело не в этом: избегаем боли мы не инстинктивно, а рефлекторно. Когда у человека отмирает рефлекс - скажем, вследствие поражения височных долей мозга - никако
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
За рамкамии системы - можно. В другой системе.
А вот за рамками этики вообще - нельзя.
А вот за рамками этики вообще - нельзя.
Re: А вот за рамками этики вообще - нельзя.
Re: А вот за рамками этики вообще - нельзя.
Re: А вот за рамками этики вообще - нельзя.
Re: А вот за рамками этики вообще - нельзя.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Ха-Ха-Ха. :)
Re: Ха-Ха-Ха. :)
Re: Ха-Ха-Ха. :)
Re: Ха-Ха-Ха. :)
Re: Ха-Ха-Ха. :)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Согласен!
... человек не этический свой кодекс строит, исходя из своего понимания свободы и счастья - а наоборот, свободу и счастье понимает так, как велит ему впитанная с детства либо избранная самостоятельно система ценностей.
С этим тоже согласен, но нюанс на мой взгляд в том, в том, что "впитанная с детства либо избранная самостоятельно система ценностей" не совсем тождественна этике. Ну или по крайней мере не тождественна достаточно широко распространенному пониманию этики "в императивной формулировке".
Под этикой все же обычно понимают "правила поведения", сравнения по шкале хорошо-плохо поступков и мотивов.
Но впитанная с детства базовая система ценностей может например целиком основываться на сравнении состояний и ощущений, из которых человек уже выводит собственные образы тех же "свободы и счастья", а уже под них строит "правила поведения", часто называемые этикой.
no subject
Этике как философской дисциплине, изучающей мораль, а также вопрос добра и зла? :)
***Но впитанная с детства базовая система ценностей может например целиком основываться на сравнении состояний и ощущений, из которых человек уже выводит собственные образы тех же "свободы и счастья", а уже под них строит "правила поведения", часто называемые этикой***
"Правила поведения" - это часть этики как дисциплины в ее прикладном аспекте :).
no subject
Этике как философской дисциплине, изучающей мораль, а также вопрос добра и зла? :)
Нет. Скорее этике, как "совокупности норм поведения (обычно применительно к какой-н. общественной группе)" (Ожегов). Примерно это я и имел в виду под "достаточно широко распространенным пониманием этики в императивной формулировке".
На мой взгляд Розов "втюхивает" все же не столько философскую дисциплину, сколько правила поведения. Вы называете это "строит этический кодекс".
"Правила поведения" - это часть этики как дисциплины в ее прикладном аспекте.
Да, но они могут в принципе выводится и из других философских дисциплин. Или же из весьма оригинальной формулировки этики, как философской дисциплины. И т.п.
Мне бы не хотелось спорить о разграничениях областей ответственности между разными дисциплинами и корректностями употребления терминологии не мной. ;) Но на мой взгляд в этом месте у Розова логического противоречия все же нет.
Впитанная с детства либо избранная самостоятельно система ценностей вполне может представлять себе систему состояний.
Тишина лучше шума. Компания лучше одиночества. Радость одной победы равна огорчению от трех поражений. Мучить слабых приятно. Оказаться в центре внимания страшно. Плохо, когда на тебя не обращают внимания. Похвала - редкая и незаслуженная радость. Если меня хотя бы раз в день не похвалили - день пропал. Ну и т.д. и т.п. У каждого свой набор.
Далее человек стремится к достижению приятных и избеганию неприятных ценностей-состояний из этого базового набора, формируя под эту задачу свой алгоритм-кодекс поведения.
Так что до этого места с Розовым я в принципе согласен. На мой взгляд глюки у него начинаются дальше. Из описанного подхода по-моему ну никак не получается универсальной этики, а ему очень хочется. ;) Кстати, видимо точно та же ситуация характерна и для Вавилонской этики.
no subject
http://community.livejournal.com/carians/366317.html
Вкратце заметил, что чепуха, так они взвились на дыбы и обозвали православным скинхэдом. Прелесть... :)))
До мальчегов так и не дошла простая вещь: если кто-то критикует их опусы, то вовсе не обязательно потому, что "РПЦ приказало". В любом случае их отсебятина - провал. Даже с точки зрения атеиста. Ибо есть наука этика, есть учебники этики, в которые они даже толком не заглянули.. На мой совет учить матчасть он ответил банальным хамством...
Ну, пришлось объяснять двоечнегу, что он неправ..
http://community.livejournal.com/carians/366317.html?thread=11551469&format=light#t11551469
Вся история в целом - не "борьба науки против Церкви", а наглядный пример: "Беда коль пироги начнет тачать сапожник". Т.е. не надо дилетантам лезть не в свое дело... То, что навалял аффтар - явно не соответствует уровню, задаваемому в ИФ РАН.
И с названием: у любого мало-мальски знакомого с проблемами этики возникают воспоминания о "натуралистической ошибке" (Naturalistic Fallacy) - метаэтический термин, введенный Дж.Э.Муром в "Принципах этики" для обозначения логического дефекта в дефинициях добра...
И еще нюанс. Война этих "карианцев" против ОПК, как минимум нелепа - вот, в Германии вообще в Конституции закреплено преподавание религии в школе: сейчас хотят вводить этику, так тамошние верующие протестуют. У нас ж РПЦ весьма толерантно отнеслась, можно выбирать: ОПК или этику... проблема, полагаю в том, что учебники по этике должны писать профессионалы, пусть и атеисты, а не воинствующие клоуны-карианцы.
no subject
no subject
На самом деле я с каждым говорю на своем языке, адекватно ситуации.
no subject
Я тебе ничего ни куда не тыкаю.
Да пиздец. На своём языке. Да ты вообще начал со мной говорить с нравооучений. Тебя уже задело что, я обратился к тебе не по тем правилам, по которым обращаешся к людям ты. Нет я с тобой свиней не пас, ты это делал с кем то другим.
no subject
Вынужден Вас огорчить - свиней я не пас, поэтому и не имел чести познакомиться с таким специалистом по выпасу свиней, как Вы. :)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А ещё можно отрубить себе руку. Возможно вообще многое. Но людьми рулят инстинкты, и изначальное целепологание идёт от них. Изучить и впитать мораль, ребёнка заставляет инстинкт любопытства. Не спорте по крайней мере с тем что инстинкты первичны. Когда человек рождается он читсый лист, и дышать, есть и УЧИТЬСЯ его заставляют инстинкты. Потом от них можно отказаться. Можно, но крайне сложно. Вы когданибуть любили? Не ужели не помните как в друк в одну секунду всё перворачивается и вы делаите то от чего ещё вчера зареклисьбы при первом упомянании... (я помню))) Вот... Я не призываю жить прислушиваясь в первую очередь к инстинктам, я говорю что они первичны.
no subject
Докажите это.
***Не ужели не помните как в друк***
Нет, не ужели не помню, как в друк. Вас инстинкт любопытства не побуждает любопытствовать насчет правил руского языка?
no subject
2. Чуть чуть)
no subject
Мало ли, что вы "щитаете". Классическая биолоогия "щитает" нечто иное:
Инстинкт — это комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.
Вот и назовите конкретно, какой именно комплекс двигательных актов свойствен организму данного вида (человеку).
no subject
Теперь про первое определение: Ну как тут без мата? В принципе легко но не привычно), Вы меня читали? Ну вот же написано: "тянул в рот всё что попало под руку (и собственно лапал всё что увидит), ползал куда глаза глядят". Ребёнок тянет руки ко всему новому и пробует это на вкус не осознано. (Нет возражений?) Но эти его действия вполне целесообразны. Это пополняет его багаж когнитивных(полученных путём эксперимента) знаний о окружающем мире, ранее знакомство организма с микробами способствует бурному развитию именной системы.
Вот ещё: "он начинает задавать бесчисленное количество вопросов". У ребёнка нет в голове чёткой осознанной цепочки "Чем больше я узнаю о мире вокруг меня, тем больше социальных "плюшек" получу и тем мне будет лучше". У него просто вспыхивает жуткий интерес ко всему что его окружает. Это "страсть" подогреваемая инстинктами. Он от этого процесса получает удовольствие. Вы кстати были ребёнком?0_о Неужели не помните как это было? (очень смешно...)) Вот... Вполне себе не осознанный набор действий... характерный именно для Людей.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А что такое "друк"? :)
Вы хотите паалбанцки пагаварить? Могу и на этом езыге :)
Прежде чем хамить незнакомцам, не мешало бы полистать учебник русского языка:
"Неужели не помните, как вдруг, в одну секунду, всё переворачивается, и Вы делаете то, от чего ещё вчера зареклись бы при первом упоминании".
no subject
Пиздец...
no subject
no subject