Насмешили

[morreth]

http://alex-rozoff.livejournal.com/23242.html

Почему смешно? Нет, там каждая фраза с самого начала - перл, и вся статья в целом - двухметровое перловое ожерелье. Но оно нанизано при этом на восхитительный логический глюк:

"Никакая этика не обладает самостоятельной ценностью. Она предназначена для того, чтобы обеспечивать практические цели людей: их стремление к свободе, безопасности, благополучию и счастью".

Хохма в том, что из перечисленных категорий как минимум две - свобода и счастье - относятся к философским, являются частью т. н. "системы ценностей", которая _вторична по отношению к этике_. То есть, человек не этический свой кодекс строит, исходя из своегоп онимания свободы и счастья - а наоборот, свободу и счастье понимает так, как велит ему впитанная с детства либо избранная самостоятельно система ценностей.

Таким образом, фраза номер 1 - "Никакая этика не обладает самостоятельной ценностью" полностью и целиком обессмысливает фразу номер 2 - поскольку стремление человека к свободе и счастью немыслимо вне рамок определенной этической системы, которая -первична_ по отношению к ним. Чтобы стремиться к свободе и счастью, человек должен для начала следоовать этической системе, которая выдвигает свободу и счастье в качестве существенно важных ценностей.

Подмена миленькая. Говорится "Никакая этика не обладает самостоятельной ценностью", подразумевается - "кроме моей, которую я вам сейчас втюхиваю".

Comments

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну правильно. Любое поведение человека основано на инстинктах и усвоенных традициях. Ни то, ни другое самостоятельной ценности не имеет, только люди наделяют что то из из этого смыслом. А в чём смех то? В том, что ни одна система не может существовать без базовых, не выводимых в рамках данной системы ценностей?

[morreth.livejournal.com]

Михаил, если бы это было так, мы бы баварское пили. Следовали бы, например, инстинкту размножения и не парились заумными кодексами о семье и браке. Вы вот можете, основываясь на инстинктах, пояснить, что такое счастье?

Но это, к сожалению, НЕ так. Нравится нам это или нет, но человек не может руководствоваться инстинктами - они в нем слишком слабы.

***В том, что ни одна система не может существовать без базовых, не выводимых в рамках данной системы ценностей?***

Именно. Таким образом, не лошадь запрягают в телегу, а телегу в лошалдь: целеполагание и систему ценностей выносят за рамки этики и пытаются сделать движителем этой самой этики. Ага. Подите объясните Чингисхану, что смысл жизни в свободе и счастье. Чингисхан сначала согласится, а потом уточнит: свобода - это конгда монголы в охотку режут оседлых и насилуют их женщин, а счастье - то, что они при этом испытывают.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ольга, инстинкты не докладывают разуму, что работают :) Они просто делают своё дело :)
И они отнюдь не ограничиваются пивом. Так инстинкт размножения предусматривает не только любовь (здесь положительные эмоции, задание цели для разума) к сексу, но и любовь к детям. И не говорите мне, что этот инстинкт очень слаб :)

---

Ну в общем правильно. Только ведь за скобки надо вынести очень немного базовых ценностей. Единственное, что надо понимать, что можно подобрать другой базовый набор. И другой набор будет не лучше и не хуже, поскольку категории лучше и хуже действуют только в рамках определённой этической системы.

[morreth.livejournal.com]

***Ольга, инстинкты не докладывают разуму, что работают :) Они просто делают своё дело :)***

Ну, например? Вы можете привести хотя бы один инстинкт, который человек у себя не способен отрефлексировать и подавить?
Взрослый, я имею в виду, человек.

***Единственное, что надо понимать, что можно подобрать другой базовый набор. И другой набор будет не лучше и не хуже, поскольку категории лучше и хуже действуют только в рамках определённой этической системы***

Вот за такие вещи наш преподаватель этики бьет гаечным ключом по голове.
В рамках ЛЮБОЙ этической системы рассмватривается только один ывопрос: какое поведение (этос) хуже, а какое лучше. Этика - это и есть та философская дисциплина, которая занимается проблемами добра и зла. Там, где не стоит вопрос о добре и зле - нет этики как таковой. В рамках любой этики, таким образом, какой-то набор ценностей будет лучщеше или хуже.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Отрефлексировать и подавить можно любой инстинкт, но не каждый способен повторить подвиг Сцеволы.

Да, в рамках любой этической системы она сама будет идеальной. А оценить лучше или хуже выйдя за рамки нельзя.

[morreth.livejournal.com]

***Отрефлексировать и подавить можно любой инстинкт, но не каждый способен повторить подвиг Сцеволы***

А может быть, Сцевола вообще страдал нечувствительностью к боли. Мы же не знаем. Но дело не в этом: избегаем боли мы не инстинктивно, а рефлекторно. Когда у человека отмирает рефлекс - скажем, вследствие поражения височных долей мозга - никако

[morreth.livejournal.com]

сорвалось

никакой инстинкт не подсказывает человеку беречь тело.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Дык поломаться может что угодно. А вы можите разделить условнорефлекторное от безусловнорефлекторного?
Избегание боли точно наследственное.

[morreth.livejournal.com]

Дык мы и есть очень прикольный вид, у которогг поломано буквально все.

Например, как выглядит половое поведение человека _в норме_ - никто не знает толком.

Условнорефлекторное разделается от безусловнорефлекторного лёгко: условный рефлекс вырабатывается обучением, безусловный появляется сам собой.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Так любой вид поломаный притом в той же степени.

Я имел ввиду среди существующих рефлексов. Вы ведь не можите отследить происхождение их всех.

[morreth.livejournal.com]

***Да, в рамках любой этической системы она сама будет идеальной. А оценить лучше или хуже выйдя за рамки нельзя***

За рамкамии системы - можно. В другой системе.

А вот за рамками этики вообще - нельзя.

А вот за рамками этики вообще - нельзя.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Это я и хотел сказать.

Re: А вот за рамками этики вообще - нельзя.

[morreth.livejournal.com]

Так вот к этому мы и пришли: парень пытается вынести целеполагание за рамки этики и с этой точки зрения формировать этику...

Re: А вот за рамками этики вообще - нельзя.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Всё правильно. Я только хочу подчеркнуть, что можно вывести набор базовых ценностей за скобки и всё.

Re: А вот за рамками этики вообще - нельзя.

[morreth.livejournal.com]

НЕт. Кк только мы его выносим за скобки - они прекращают быть ценностями. ПОнимаете, с точки зрения конфуцианской этической системы, свобода - никакая не ценность.

Re: А вот за рамками этики вообще - нельзя.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А это уже терминология :)
Так же как аксиомы не являются теоремами.

[silhiriel.livejournal.com]

***Отрефлексировать и подавить можно любой инстинкт, но не каждый способен повторить подвиг Сцеволы.***

*заинтересованно* А почему это? Огромное количество людей шло на риск боли и гибели -- более того, невообразимое количество этических систем это вовсе даже _требует_. Значит, не столь это эксклюзивно -- отрефлексировав, человек может инстинкт самосохранения подавить, почему нет?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну да, подавить один инстинки следуя другому. А как леминги идут в море подавляя инстинкт самосохранения?

[silhiriel.livejournal.com]

Совершенно не обязательно -- другому. Вера, скажем, или защита некого идеала -- это не инстинкт, и тем не менее люди ради них выкидывают в окно и инстинкт самосохранения, и сохранения вида, и размножения, и чего только не.

Ха-Ха-Ха. :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вера это один из вариантов работы инстинктов :)

Re: Ха-Ха-Ха. :)

[silhiriel.livejournal.com]

Уточните, пожалуйста, каких -- по Вашему мнению.

Re: Ха-Ха-Ха. :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Детских, притом в неподходящее время. Это и в языке отражено: отец наш небесный, всеведущий и тд.
Притом работа инстинктов видна независимо от существования/несуществования вашего бога.

Re: Ха-Ха-Ха. :)

[silhiriel.livejournal.com]

Хм. Вообще-то далеко не все религии построены на подобных отношениях с Богом или богами, и далеко не всем богам приписываются означенные титулы. Это помимо того, что атеизм -- тоже система убеждений, ничуть не менее, чем вера. Почему Вы сразу про христианство? Вы атеист, как я полагаю -- так давайте про атеизм: какие инстинкты он выражает?

Кстати, а что насчет идеалов в широком смысле? Ведь люди, бывает, идут на смерть за свободу, за справедливость, за мало ли что еще.

Re: Ха-Ха-Ха. :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да, в разных случаях работают разные инстинкты. Я о том, что близко на одном примере.

Да, атеизм это не вера, а отсутствие веры. Точно так же как неверящий в летающие тарелки не обязан верить во что то ещё.

Свобода, справедливость ... А на деле работают инстинкты защиты стаи. Да, конечно, культурные традиции заставляют их работать по другому. Но мотивация отсюда.

[silhiriel.livejournal.com]

***Да, в разных случаях работают разные инстинкты. Я о том, что близко на одном примере.***

И чисто инвидуально к тому же. Потому что одни и те же слова разные люди могут воспринимать по-разному. Так что это было, грубо говоря, _Ваше_ восприятие того, откуда это _может_ быть у _некоторых_ христиан. Как-то маловато для уверенных рассуждений, не правда ли?

***Да, атеизм это не вера, а отсутствие веры.***

Пожалуйста. Так какой инстинкт он выражает?

***Свобода, справедливость ... А на деле работают инстинкты защиты стаи.***

Это каким образом, если свобода сплошь и рядом означают инвидуализм, а справедливость -- в понимании отдельного человека -- может означать физическое уничтожение и вида, и всего живущего?

***Но мотивация отсюда.***

Докажите.