К треду ниже: о Ефремове

[morreth]

Задумка написать "Чашу с ядом" возникла у меня в очень интересных обстоятельствах.

Я перечитала книгу "Час быка", живя в Киеве, в ожидании отлета в Швецию на небольшой семинар журналистов. Закончила перечитывать чуть ли не к моменту отъезда в аэропорт, и в Швеции оказалась со свежими впечатлениями.

Это были впечатления тормансианца, попавшего на Землю. Блин. Вот они, "люди будущего", о которых так джолго говорили большевики... Привет вам, товарищ Пахмутова, если вы это читаете. Действительно, бывшего сов. человека можно отличить по поведению и виду везде, куда бы его ни занесло... Только не так, как думал Ефремов. Многие мои коллеги вели себя как персонажи Задорнова, и не раз нам приходилось за них краснеть.

Однако с восхищением Швецией и тамошним общественным устройством соседствовало чувство, что я для этой жизни не гожусь.Нет, не в смысле "недостойна" - а просто вскоре заскучаю и скисну. Кроме того, на семинарах я скучала. Из ттого опыта, которым делились с нами шведы, пригодиться нам могло от силы 20%. Дело в том, что шведские провинциальные СМИ держатся главным образом на сознательности шведов. В журналистике страны есть отчетливая граница между информационным изданием и таблоидом, и уважающая себе газета никогда не скатится до таблоида - в Украине же конца 90х таблоид был ориентиром и знаменем. За него читатель голосовал рублем. В Швеции он тоже голосовал кроной за таблоиды - а "Остгёта корреспондентен" подписывал потому, что стыдно человеку из восточной швеции не подписывать "Остгёта корреспондентен". Региональная пресса жила на патриотизме и информативности - шведам реально интересно, что происходит у них в области.

Но в Украине нас ждало все то же скатывание в таблоидность - и я, позевывая на семинарах, обдумывала, как бы я писала эту "Чашу с ядом".

Внутренняя позиция тормансианина становилась мне все ближе и ближе. Поначалу - очарованное восхищение, затем - привыкание, затем - критика восприятия, обостряющаяся по мере обострения борьбы. И наконец, вывод: "иди своим путем".

Теперь о методе восприятия. Давайте представим себе, что все глюки и баги Ефремова - это не баги, а фичи. Например, вся ерунда, которую несут с умным видом о языке Торманса Чеди и Родис - отражает не убогое знание вопроса Ефремовым, а реальное состояние земной науки о языке. Что их высокопарные речи - не следствие авторского неумения, а реальная проекция образа мыслей землян. Что потрясающее неумение разруливать критические ситуации возникло не из необходимости заострить фабулу и бедности авторского воображения - а из земной этики. Что искусство Земли, Ефремовым описанное - действительно таково, как он его описывает, то есть, банально, чтоб не сказать пошло.

И представим себе героя, который сложился у меня там, в солнечной Швеции и закрепился в аэропорту Борисполь, когда с меня довольно грубо потребовали 5 гривен за пользование тележкой (здравствуй, Торманс, я дома!). Представим себе парня, резко недовольного положением дел, ненавидящего существующий строй до судорог, при этом способного на решительные действия и увидевшего в Норине залог того, что в принципе можно жить иначе.

Понимаете, о чем я? Такой человек, во-первых, гораздо интереснее, чем землянин - статичный и мыслящий идеолого-эзотерическими клише. Во-вторых, его борьба с Тормансом - вовне себя, а главное - в себе - куда интереснее, чем любое видение сколь угодно светлого будущего. Будущее - хрен знает, где оно, а Торманс - здесь. Любой дурак может быть хорошим, если его воспитали в хорошем обществе как хорошего человека. Ты поди стань хорошим, если тебя воспитали в плохом обществе как убийцу. Ты поди построй хорошее общество из наличного дерьма, а не из трехтысячелетней культуры гуманизма. Понимаете, проблематика "Чаши с ядом" назрела. Олигархический капитализм, сползающий к толалитарности, налицо. Видит Бог, мы нуждаемся в переменах.

И в-третьих, нужно подвести черту под вообще всей фантастикой 60-х. Сказать ей "Аригато, саёнара". Спасибо и прощай. Такую книгу должен кто-то написать. Она "хочет быть написанной", она стучится изнутри.

Друзья мои, конечно же, я и не думаю бросать "Мятежный дом" и "Луну". И до реализации этого замысла мне нужно дозреть: книги-недоноски, как правило, плохи. Думаю, это созревание займет у меня лет 10. Но одно то, что замысел, возникший у меня в 1998 году, не умер в голове - свидетельсвует о том, что он из "настоящих", что это не одна из мимолетных идей, которые посещают меня уьром и улетают вечером в силу их легкости.

Апдейт: друзья, если кто чего хочет вощзразить по Ефремову - то сначала гляньте сюда, не ответила ли я здесь на кое-какие задуманные вами возражения - потому что их список, в общем, ограничен:

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=5386&perpage=20&pagenumber=47

Comments

эээээ?

[el-d.livejournal.com]

Они там оказались в патовой ситуации. Остается только стоять и всем своим поведением доказывать, что _так можно_. И что это правда.

С уважением,
Антрекот

И что они доказали?

[morreth.livejournal.com]

Что человек, который поступает "так", в очень обозримое время окаывается очень мертвым - и даже мощное оружие его цивилизации ему ни хрена при этом не помогает...

Re: И что они доказали?

[el-d.livejournal.com]

Ты помнишь один случай, как один товарищ оказался на одном холмике... на таком сооружении. Он тоже мог все разнести...

что он доказал?

С уважением,
Антрекот

Re: И что они доказали?

[morreth.livejournal.com]

Так это было задумано. А у землян на тормансе это получается в формате "упс".

Упс! - попали ребята в Кимн-Нан-Тэ как кур в ощип.
Упс! - не сообразила Чеди показать назойливому ухажеру свою ксиву, от которой у него мигом увялдо бы все либидо.
Упс! - Норин выболтал принципы работы "Темного Пламени". И привет.

[el-d.livejournal.com]

Так они люди - а не бог.

И могут только вести себя как люди.
Это, конечно, можно и не уважать. :)

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Они ведут себя не как люди, а как роботы с заданной программой "сдохнуть, а белых ручек не испачкать".
Уважать это не вижу никакой причины.

[el-d.livejournal.com]

О. Вот мы и добрались до существа дела. "Как смеете быть чистенькими даже ради доброго дела".

С уважением,
Антрекот

Ты нарочно, что ли, меня достаешь?

[morreth.livejournal.com]

Не понимаю твоей цели. Не по-ни-ма-ю...
Мы же с тробой пишем про ребят, которые не боятся пачкаться. Разве они не лучше?

не лучше

[el-d.livejournal.com]

_разные_ они.

Понимаешь, когда один персонаж думает, что оно можно бы, но тогда нужно держать рядом с собой человека, который его вовремя убьет и сможет это сделать - это оно.

То, что тебе кажется "нежеланием замараться" - это техника безопасности.
С такими возможностями просто нельзя кое-какие вещи в себя впускать. Потому что будет не просто плохо, а чудовищно плохо. (Это помимо того, что никакого "себя" уже не будет.)
А эти граждане еще и _не понимают_. На уровне эмоций не понимают. Поэтому еще и реагируют вкривь и вкось.

Понимаешь, чем больше сила, тем меньше пространство для просто срыва - не говоря уже обо всем прочем.

Ну чтобы ты поняла - в твоей терминологии - ты предлагаешь нормальному толкиеновскому эльфу добровольно впустить в себя Искажение и стать его частью. И поносишь его за то, что он "замараться" боится... :)

С уважением,
Антрекот

А по-моему, они лучше

[morreth.livejournal.com]

Еще раз: любой дурак будет хорошим, если целая цивилизация пашет на то, чтобы он был хорошим.
Это настолько пошло, что об этом не стоит ни писать книг, ни читать их, буде они уже кем-то написаны. Бытие идеальных людей в идеальном мире - проблематика, бесконечно далекая от реальных людей реального мира.

Быть хорошим, когда вся цивилизация пашет на то, чтобы ты был плохим - это задача для человека, и эта задача сейчас неописуемо актуальна - и будет актуальна, пока стоит этот падший мир - к сожалению.

***С такими возможностями просто нельзя кое-какие вещи в себя впускать. Потому что будет не просто плохо, а чудовищно плохо***

Читобы не было чудовищно плохо, нужно научиться выпускать.
Кроме того, я никак не могу понять, почму на корабле хватает времени поиграться в гейш и не хватает времени подзаняться историей. И какое отношение это имеет к тому, что ты сказала.
Ефремову ведь ничто не мешало описать хороших людей, "не впускающих в себя..." - и не творящих этих колоссальных глупостей. Не боги горшки обжигают, Филенко это вполне удалось в его "Консульской" тетралогии.

***Ну чтобы ты поняла - в твоей терминологии - ты предлагаешь нормальному толкиеновскому эльфу добровольно впустить в себя Искажение и стать его частью***

Я о таком эльфе даже писала с большим сочувствием и любовью. Звали его Финрод.

Re: А по-моему, они лучше

[el-d.livejournal.com]

***Еще раз: любой дурак будет хорошим, если целая цивилизация пашет на то, чтобы он был хорошим.
Ага. Он, сволочь, все бесплатно получил... :) Да что ж тут плохого?

***Кроме того, я никак не могу понять, почму на корабле хватает времени поиграться в гейш и не хватает времени подзаняться историей.
Все очень просто - нет у них этой истории. Как истории. Обрывки, куски, фрагменты, а опыта - ноль. Они _не понимают_.
"Как это было на "Цветке"" - а ведь Антон с Вадимом к нам куда ближе.

***Ефремову ведь ничто не мешало описать хороших людей, "не впускающих в себя..." - и не творящих этих колоссальных глупостей.
Почему? При _первом_ контакте в такой обстановке глупости случились бы обязательно.

***Я о таком эльфе даже писала с большим сочувствием и любовью.
Покажи мне, где он совершил подлость. Покажи мне, где он начал разговаривать с Искажением на его языке. покажи мне Финрода, изображающего альфа-самца.
Ты описала совсем другое.

С уважением,
Антрекот

Re: А по-моему, они лучше

[morreth.livejournal.com]

***Ага. Он, сволочь, все бесплатно получил... :) Да что ж тут плохого?***

А что тут хорошего? Ты находишь полезными истории о том, как кто-то выиграл в лотерею?

***Все очень просто - нет у них этой истории. Как истории. Обрывки, куски, фрагменты, а опыта - ноль. Они _не понимают_***

Ты в одном пррава - у них нет истории - как науки. Она у них есть только как идеология "инферно". И самый верный показатель того, что это не наука - нулевые результаты попыток прогнозирования событий.

***"Как это было на "Цветке"" - а ведь Антон с Вадимом к нам куда ближе.***

Они куда лучше. Они не помавают руками и не принимают академических поз, они хватаются за головы, когда до них доходит, что они, собствено, напартачили... Они, в конце концов, сворачивают всю эту байду, когда понимают, что косяки пошли.

***Почему? При _первом_ контакте в такой обстановке глупости случились бы обязательно.***

герой Филенко при первом контакте вынужден, спасая друзей, стрелять в разумных существ - потому что из-за некоторой косности мышления профессионалов экспедиция принялла их за неразумных, а когда стало ясно, где чьи ноги, было уже поздно договариваться.
Он по этому поводу страшно плющится и колбасится, на шщесть лет уходит в очень сур-ровый орден добровольных изгнанников, но при этом ни на секунду не превращается в памятник себе...

***Покажи мне, где он совершил подлость***

Ты знаешь, я сама теряюсь. Мне многие говорили, что когда он дорезал пленного орка - то совершил страшную подлость, что "настоящий Финрод" (как вариант - настоящий эльф) такого никогда бы не сделал.
***покажи мне Финрода, изображающего альфа-самца***

Антрекот, он _орка_ изображал - экспириенс для эльфа гораздо более мучительный, чем для любого интеллигента игра в альфа-самца.

Понимаешь, если бы он был похож на героев Ефремова - он, конечно, не сделал бы ни того, ни другого. Ну и где был бы сюжет?

Re: А по-моему, они лучше

[el-d.livejournal.com]

***А что тут хорошего? Ты находишь полезными истории о том, как кто-то выиграл в лотерею?
Упс... я нахожу полезными истории и модели общества, где как-то умудрились уйти от взаимного мучительства. Даже если сама модель для меня вхлам неприемлема - вдруг что полезное подхватишь. И вообще смотреть приятно. Не мое общество совсем, но как общество - очень и очень неплохое. Так можно жить, вполне.

***И самый верный показатель того, что это не наука - нулевые результаты попыток прогнозирования событий.
Естественно. Им же _нечем_. У них аппарата ноль. Они с этими событиями вообще соотноситься не могут. Помнишь, как Максим фамилию Гитлера не мог вспомнить - а ему опять-таки до тех времен ближе. Причем, он знает, что там было, они это проходят. Но вот соотнестись так, чтобы опознать при встрече - не получается начисто. Уже прямо в лицо все сказали - ни барлога не работает. Потому что опыт нужен, а опыта НЕТ. И взять его негде.
И ефремовским этого их "курса инферно" хватает ровно на то, чтобы хотя бы понятие в голову вместить - потому что само оно явно туда не лезет. А презумпция добросовестности - вот она прямо тут, она у них корневая. Дальше начинается бред, конечно. Но тут ничего другого и получиться не может - не при этих исходных.
Картинка - Родис объясняет Таэлю, почему у них сейчас ничего быть не может. Общее счастье, что Таэль - очень умный человек. И до него дошло, что его не унижали, а, наоборот, говорили как с равным, ну, примерно, объясняя, почему сразу после операции на сердце не стоит пытаться сдать на мастера спорта по бегу. А ведь могло получиться очень плохо. А Родис _не поняла даже_. Не поняла именно потому, что ей в голову не пришло, что базовые соображения техники безопасности могут быть унизительны.

***герой Филенко при первом контакте вынужден, спасая друзей, стрелять в разумных существ
так у него эти дорожки в голове проложены, понимаешь? В качестве крайней меры, в качестве барлог знает чего, но они есть. А у персонажей Ефремова - НЕТУ. Им нужно осваивать эту область - она у них отсутствует.

***Ты знаешь, я сама теряюсь
Ну вот - а от них ты чего требуешь?

***Антрекот, он _орка_ изображал
Так он его изображал - а не был им _внутри_.
Он не пускал себе это внутрь. А ты от героев Ефремова этого требуешь.

Вообще - какой-то безумный диалог из Леонида Андреева. :)

С уважением,
Антрекот

Re: А по-моему, они лучше

[morreth.livejournal.com]

***Упс... я нахожу полезными истории и модели общества, где как-то умудрились уйти от взаимного мучительства***

Так этой модели там нет! Ефремов, сцуко, шелестит красивым фантиком, подманивая тем, что вот-вот он все объяснит - и нихуа не объясняет! Понимаешь, адская работа по продиранию через его текст былаа проделана впустую - кроме словесных пирамид, ничего нет! Это жульничество. "Королевский жираф".

***Помнишь, как Максим фамилию Гитлера не мог вспомнить - а ему опять-таки до тех времен ближе***

Но зато он и не стонал поминутно - о, блин, инферно кругом, пиздец всему живому... Выжил, перевернул кадушку с главным паскудством, и еще долго работал и радовался жизни. А ведь с ним делали такое, чего никто из экипажа Родис и не нюхнул.

***И до него дошло, что его не унижали, а, наоборот, говорили как с равным, ну, примерно, объясняя, почему сразу после операции на сердце не стоит пытаться сдать на мастера спорта по бегу***

Вот это, по-моему, очередная порция землянских понтов на ровном месте. Да что такого особенного может быть в горизонтальной аэробике?

***В качестве крайней меры, в качестве барлог знает чего, но они есть***

Именно! Его готовили к деятельности в экстремальных условиях. Высадили с голой жопой в дикой местности - и выживай, робинзон. Учись убивать, чтобы есть, учись драться, чтобы не быть убитым... При том, что постоянно пасли сверху - полная иллюзия самостоятельности... Вот что мешало включить такой курс в подготовку экспедиции? Почему они, суки, в гейш игрались вместо этого?

***Ну вот - а от них ты чего требуешь?***

Я теряюсь в определении подлости, Антрекот. Для меня подлость - как раз стремиться посреди войны сохранить ручки чистенькими. Я эту сцену специально прописывала затем, чтобы сказать: нет, это не тот дивнюческий Финрод, который ест одну лишь травку, не трогает и козявку... Он готов сделать сам то, что ради него делают вассалы.

***Так он его изображал - а не был им _внутри_***

Ты намертво забыла эту сцену. Чтобы произвести эффективное колдунство по напусканию внешних чар, Финрод должен был "впустить в себя" орка, и это было гораздо больше, чем просто машкерад - эльфы сильно колбасятся по этому поводу, потому что для эффектного спектакля нужно какое-то время смотреть на мир глазами орка, добросовестно засунуть себе в глаз "осколок зеркала троллей". Очень больно для эльфа.

[mareicheva.livejournal.com]

рук марать действительно не стоит.
Меня в истории с дикарями поразило не поведение землян. Меня удивило, чем думал тот, кто выпускал столь неподготовленную экспедицию.
Мама мне рассказывала, что их начальник экспедиции лично проверял, чтоб у каждого, кто покидает лагерь, были при себе нож и спички. Без этого никуда не пойдешь. Неважно, что недалеко.
Ефремов тоже геолог. Но своих людей он выпустил не то что без ножа - в пляжном костюме под солнце Бетпак-Далы.
Если бы в такую ситуацию попали студенты, или какие-то случайные люди, все было бы понятно. Но тут люди специально подготовлены к встрече с "инферно". Вроде как. На деле оказывается, что это далеко не так.
И да, насчет роботов Ольга права. Но роботы они не потому, что боятся руки з-амарать. А потому что привыкли мыслить и действовать единообразно.

[el-d.livejournal.com]

Ага. Тем, кто готовил экспедицию, следовало бы оторвать все, что шевелится.
Потому что ну хоть модели погонять, если свои головы не включаются.
Компьютеры-то там есть?

С уважением,
Антрекот

Re: И что они доказали?

[apraxina.livejournal.com]

а чем оно в формате "упс!" менее ценно, чем в формате "задумано"?
мне как-то наоборот кажется. будь эта ситуация задумана и срежиссирована, она крайне дурно говорила бы об этих гостях. а тут - такая _норма реакции_ на такой поганый "упс!". показательно.

Поясняю

[morreth.livejournal.com]

Жертва Иисуса носила характер этакого самоподрыва: Он должен был умереть в определенном месте определенным образом, чтобы открыть ворота ада. Спланированная акция, в которой были взвешены все "за" и против, и принято вот такое вот решение.

Гибель землян в каждой конкретной ситуации не просто не требовалась - ее можно было избежать, и достаточно легко. Например, Рифт наплевал бы на тормансианских чиновников и послал дискоид в Кин-Нан-Тэ, не теряя времени. Они ведь так и сделали, когда нужны были медикаменты для Чеди - но чтобы горький опыт их чему-то научил, понадобились три трупа.
Чеди могла бы показать сексуально озабоченному дураку ксиву.
Норин мог бы фильтровать базар.
Родис могла бы положиться на свою подготовку и удачу и сдаться, а не кончать с собой - максимум через сутки ее бы освободили, а умереть - это такое дело, что всегда можно успеть.
От их смертей всем окружающим было только хуже.

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

они люди, а не всеведущие существа :) не более, чем качественно выращенные и воспитанные люди, и даже к своей задаче подготовленные так хорошо, как это возможно, но недостаточно практично. причем люди, которые _таких_ граблей не видали и в кошмарах, и реконструировать по наскальным рисункам не могут.
и действуют они каждый раз _достойно_.
наплевать - это жестокое наплевательство на устав этого монастыря, и едва ли не агрессия.
показать - это тоже другая модель, не общение с человеком, а пугалка авторитетом.
фильтровать базар - это только при наличии предустановки "вокруг враги/дикари/идиоты". а там она обратная.
и так далее.
и там главная разница: они физически погибнуть не боятся. не хотят, да, но куда больше не хотят пропустить в себя заразу "инферно". ибо выйдет страшно: при этих возможностях - и покривленные мотивации и установки. тут уж лучше накрыться, не попортив окружающую среду.

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

***даже к своей задаче подготовленные так хорошо, как это возможно***

О, Аллах. Да хоть вы глаза раскройте - они ПАРШИВО приготовлены к своей задаче!

***наплевать - это жестокое наплевательство на устав этого монастыря, и едва ли не агрессия***

Но в случае с Чеди они же сделали это.

***показать - это тоже другая модель, не общение с человеком, а пугалка авторитетом***

В Кин-нан-Тэ выживать надо было, а не общаться.
И потом - ну попугали бы авторитетом. Ничего бы не отвалилось у землян, верно?

***фильтровать базар - это только при наличии предустановки "вокруг враги/дикари/идиоты". а там она обратная***

Вокруг враги, и эта установка соответствует действительности.
Нежелание менять установку с идиотски благостной на реалистичную привело к смертям среди землян и туземцев.

***и там главная разница: они физически погибнуть не боятся. не хотят, да, но куда больше не хотят пропустить в себя заразу "инферно"***

Вот это-то и страшно. Они готовы допустить чью угодно гибель - только бы ручки не замарать.

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

*О, Аллах. Да хоть вы глаза раскройте - они ПАРШИВО приготовлены к своей задаче!*

ну как же я могу раскрыть на то, чего не вижу... :)
у них задача - исследовательская. не революцию устраивать, не планету колонизировать. только пытаться понять, что тут такое. теория есть. голая. практика - уже на Тормансе.

*Но в случае с Чеди они же сделали это.*

поняв, как это вообще работает - такие методы.

*В Кин-нан-Тэ выживать надо было, а не общаться.
И потом - ну попугали бы авторитетом. Ничего бы не отвалилось у землян, верно?*

их просто не устраивает выживание по той цене, которую оно требовало. ну вот невкусно оно им.
а отвалилось бы как раз _слишком_ многое. то, что им кажется более ценным, чем существование тушки.

*Вокруг враги, и эта установка соответствует действительности.
Нежелание менять установку с идиотски благостной на реалистичную привело к смертям среди землян и туземцев.*

для них нет _врагов_ среди людей. есть ошибающиеся, травмированные... враждебна только система, которая это делает. это тоже действительность, только взгляд с другого ракурса.
и то, что Вы от них хотите - не реализм. это вот то самое, что у Княжны было - капитан Гоп и Грей.

*Они готовы допустить чью угодно гибель - только бы ручки не замарать.*

_свою_ и только свою. потому что там "допустить гибель" местного населения как раз и равно уже не ручки замарать, а по уши изгваздаться.

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

*** них задача - исследовательская.***

Что вы сказали бы об исследователе, который кладет пять человек из тринадцати?

***оняв, как это вообще работает - такие методы.***

Они за это понимание заплатили неадекватно дорого.

***их просто не устраивает выживание по той цене, которую оно требовало. ***

Оно не требовало никакой невыносимой цены. Родис вполне была способна на обман такого уроыня. Во дворце за земолянами совершенно не заржавело крушить стены и реветь сиренами, чтобы вытащить Родис. Сама родис попугала правителей Ян-Ях силой - и не рассыпалась.
Они могли бы поднять хай, пострелять в воздух и пошуметь инфразвуком. Блефовать, как делала Родис, изображая готовность всех уничтожить. Это малость.

***для них нет _врагов_ среди людей***

А вы давно перечитывали текст? земляне совершенно спокойно называют тормансианцев нелюдями, роботами, автоматами...

***и то, что Вы от них хотите - не реализм***

Вы ошибаетесь. Я от них ничего не хочу.

***это вот то самое, что у Княжны было - капитан Гоп и Грей.***

Но ведь он сделал из щенка капитана, верно?

***потому что там "допустить гибель" местного населения как раз и равно уже не ручки замарать, а по уши изгваздаться***

Но они ее допустили. Норин, к примеру, даже не подумал, что дом, где он живет, взорвут, чтобы его убить. Хорошо - Таэль сообразил... Троица в Кин-Нан-Тэ не подумала, что спецназ будет всех мочить в сортире - и уже хотя бы поэтому их надо разогнать и напугать, не считаясь с тем, чо в панике кого-то придавят. Они позволяют себе недопустимю, преступную роскошь - НЕ ДУМАТЬ О САМОМ ХУДШЕМ.

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

*Что вы сказали бы об исследователе, который кладет пять человек из тринадцати?*

это не "кладет". это люди, которые сами себя могут положить, если сочтут нужным. там все общественное устройство вокруг этого вертится, вокруг _индивидуальной_ ответственности за себя и окружающее.

*Они за это понимание заплатили неадекватно дорого.*

неадекватно чему?

*Они могли бы поднять хай, пострелять в воздух и пошуметь инфразвуком. Блефовать, как делала Родис, изображая готовность всех уничтожить. Это малость.*

тут - не могли. там все описано. блеф на этой толпе сработал бы очень ненадолго.
"Мы их тоже остановили, но не избивать же их лазерным лучом, спасая наши драгоценные жизни!".
инфразвуком шумели, но выбраться уже не могли.

*А вы давно перечитывали текст? земляне совершенно спокойно называют тормансианцев нелюдями, роботами, автоматами...*
роботом - однократно. приласкали "змееносца". обхамили, по их понятиям. :)
"нелюдей" они куда чаще применяют к своим собственным примерам из опыта, к тормансианам один раз - Вир.

*Но ведь он сделал из щенка капитана, верно?*

ой ли? :)
к тому же он яро хотел, чтобы "щенок" признал себя щенком. а неприятности _необходимыми_ для производства капитана.

*Они позволяют себе недопустимю, преступную роскошь - НЕ ДУМАТЬ О САМОМ ХУДШЕМ.*

а каким местом они сходу начнут о нем думать? они это прекрасно умеют -
"- Насколько хватит круговой защиты?
- Все зависит от того, как часто нас будут штурмовать,- ответил
Тор.
- Рассчитывайте на самое худшее.
- Тогда самое большое - на восемь часов."
только как бы им заранее понять, _насколько_ тут это "хуже" глубже? что можно взять и замочить толпу народа для имитации негодования?
так это в плюс им и в минус окружающей среде, которая до таких глубин дошла.

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

***это не "кладет". это люди, которые сами себя могут положить, если сочтут нужным. там все общественное устройство вокруг этого вертится, вокруг _индивидуальной_ ответственности за себя и окружающее***

Но они себя ценят ни в чих собачий, получается. Спасают "идеалтьный образ себя", а не себя. Не умеют себя прощать за несоответствие идеальному образу, ссылают на какие-то Острова Забвения...

***неадекватно чему?***

Сумме полученных знаний. О том, что в олигархических бюрократических обществах никто ни за что не хочет отвечать, и что им на ноготь нельзя верить - можноо было прочитать в екнижках. Они за такое пустяшное знание заплатили жизнями троих.

***инфразвуком шумели, но выбраться уже не могли***

Потому что сначала загнали себя в ловушку, под башню, которая на них обрушилась от этого инфразвука.
А ведь могли с самого начала поставить СДФ треугольником да выйти потихоньку.

***нелюдей" они куда чаще применяют к своим собственным примерам из опыта, к тормансианам один раз - Вир***

Но в целом относятся к людям с пренебрежением.

***к тому же он яро хотел, чтобы "щенок" признал себя щенком. а неприятности _необходимыми_ для производства капитана***

Я, честно говоря, не хочу перечсчитывать еще и "Паруса" - не самую любимую книгу. Но капитан Грей вроде бы там наличествует.

***- Рассчитывайте на самое худшее.
- Тогда самое большое - на восемь часов.***

Это не совсем в том смысле слова самое худшее.

***то можно взять и замочить толпу народа для имитации негодования?***

Но эта толпа, во-первых, обречена - ее будут мочить змееносцы. Во-вторых, они ее таки замочили - когда обрушилась башня. Кого не раздавили, тех поубивали спецназовцы Чагаса.
А в-третьих, вы меня разве не читаете? Напугать, я сказала. Напугать и разогнать выстрелами, разрядами и инфразвуком. Что в этом военного? Почему это не пришло им в голову сразу?

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

*Но они себя ценят ни в чих собачий, получается. Спасают "идеалтьный образ себя", а не себя. Не умеют себя прощать за несоответствие идеальному образу, ссылают на какие-то Острова Забвения...*

ой. где? там чего-чего, а вот массово невротизированного общества в помине нет. это не идеальный образ, это прочная этика.
а натворив того, что тот ученый, убрать себя из социума - нормальная реакция. "я натворил неадеватное, пойду-ка я удалюсь от людей от греха подальше, чтоб еще чего". прощение себя - потом, сначала выход из ситуации и анализ.

*Сумме полученных знаний. О том, что в олигархических бюрократических обществах никто ни за что не хочет отвечать, и что им на ноготь нельзя верить - можноо было прочитать в екнижках. Они за такое пустяшное знание заплатили жизнями троих.*

там не столько издержки бюрократии, сколько совершенно намеренная подстава.
книжное знание к живому человеку применяется не сразу. я _знаю_, что есть маньяки, которые пытают и убивают своих жертв. я про них читала. предполагать, что мой сосед по лестничной площадке именно маньяк - мне затруднительно. не увижу - не поверю :)
презумпция здравости ума и добронамеренности так просто не вытряхивается, да и не надо ее вытряхивать.

*Но в целом относятся к людям с пренебрежением.*

вот это лишнее. они к ним относятся или сочувственно, или с непониманием фасона "ну и как же можно себя до такого довести?".

*Но эта толпа, во-первых, обречена - ее будут мочить змееносцы. Во-вторых, они ее таки замочили - когда обрушилась башня. Кого не раздавили, тех поубивали спецназовцы Чагаса.*

это слишком сложно нафантазировать, исходя из их отношения к людям и к миру. так беда-то в консерватории.

*Напугать, я сказала. Напугать и разогнать выстрелами, разрядами и инфразвуком. Что в этом военного? Почему это не пришло им в голову сразу?*

так 1) там два ежа и белка :) биолог, астрофизик и инженер. инженер действует адекватно специальности. остальные... "Ее познания в социологии
низкоорганизованных обществ были слишком ограниченны, чтобы предвидеть
события и найти наилучшую линию поведения." - этим все и сказано. 2) что гораздо важнее - у них нет средств эвакуации. распугали, а что дальше? толпа как распугалась, так и вернется, поняв, что шумно, но не больно. выходить некуда, улетать не на чем. шуметь - тратить энергию, которой минимум. остается ждать эвакуационного средства. вполне здравая стратегия.