morreth | К треду ниже: о Ефремове

К треду ниже: о Ефремове

Задумка написать "Чашу с ядом" возникла у меня в очень интересных обстоятельствах.

Я перечитала книгу "Час быка", живя в Киеве, в ожидании отлета в Швецию на небольшой семинар журналистов. Закончила перечитывать чуть ли не к моменту отъезда в аэропорт, и в Швеции оказалась со свежими впечатлениями.

Это были впечатления тормансианца, попавшего на Землю. Блин. Вот они, "люди будущего", о которых так джолго говорили большевики... Привет вам, товарищ Пахмутова, если вы это читаете. Действительно, бывшего сов. человека можно отличить по поведению и виду везде, куда бы его ни занесло... Только не так, как думал Ефремов. Многие мои коллеги вели себя как персонажи Задорнова, и не раз нам приходилось за них краснеть.

Однако с восхищением Швецией и тамошним общественным устройством соседствовало чувство, что я для этой жизни не гожусь.Нет, не в смысле "недостойна" - а просто вскоре заскучаю и скисну. Кроме того, на семинарах я скучала. Из ттого опыта, которым делились с нами шведы, пригодиться нам могло от силы 20%. Дело в том, что шведские провинциальные СМИ держатся главным образом на сознательности шведов. В журналистике страны есть отчетливая граница между информационным изданием и таблоидом, и уважающая себе газета никогда не скатится до таблоида - в Украине же конца 90х таблоид был ориентиром и знаменем. За него читатель голосовал рублем. В Швеции он тоже голосовал кроной за таблоиды - а "Остгёта корреспондентен" подписывал потому, что стыдно человеку из восточной швеции не подписывать "Остгёта корреспондентен". Региональная пресса жила на патриотизме и информативности - шведам реально интересно, что происходит у них в области.

Но в Украине нас ждало все то же скатывание в таблоидность - и я, позевывая на семинарах, обдумывала, как бы я писала эту "Чашу с ядом".

Внутренняя позиция тормансианина становилась мне все ближе и ближе. Поначалу - очарованное восхищение, затем - привыкание, затем - критика восприятия, обостряющаяся по мере обострения борьбы. И наконец, вывод: "иди своим путем".

Теперь о методе восприятия. Давайте представим себе, что все глюки и баги Ефремова - это не баги, а фичи. Например, вся ерунда, которую несут с умным видом о языке Торманса Чеди и Родис - отражает не убогое знание вопроса Ефремовым, а реальное состояние земной науки о языке. Что их высокопарные речи - не следствие авторского неумения, а реальная проекция образа мыслей землян. Что потрясающее неумение разруливать критические ситуации возникло не из необходимости заострить фабулу и бедности авторского воображения - а из земной этики. Что искусство Земли, Ефремовым описанное - действительно таково, как он его описывает, то есть, банально, чтоб не сказать пошло.

И представим себе героя, который сложился у меня там, в солнечной Швеции и закрепился в аэропорту Борисполь, когда с меня довольно грубо потребовали 5 гривен за пользование тележкой (здравствуй, Торманс, я дома!). Представим себе парня, резко недовольного положением дел, ненавидящего существующий строй до судорог, при этом способного на решительные действия и увидевшего в Норине залог того, что в принципе можно жить иначе.

Понимаете, о чем я? Такой человек, во-первых, гораздо интереснее, чем землянин - статичный и мыслящий идеолого-эзотерическими клише. Во-вторых, его борьба с Тормансом - вовне себя, а главное - в себе - куда интереснее, чем любое видение сколь угодно светлого будущего. Будущее - хрен знает, где оно, а Торманс - здесь. Любой дурак может быть хорошим, если его воспитали в хорошем обществе как хорошего человека. Ты поди стань хорошим, если тебя воспитали в плохом обществе как убийцу. Ты поди построй хорошее общество из наличного дерьма, а не из трехтысячелетней культуры гуманизма. Понимаете, проблематика "Чаши с ядом" назрела. Олигархический капитализм, сползающий к толалитарности, налицо. Видит Бог, мы нуждаемся в переменах.

И в-третьих, нужно подвести черту под вообще всей фантастикой 60-х. Сказать ей "Аригато, саёнара". Спасибо и прощай. Такую книгу должен кто-то написать. Она "хочет быть написанной", она стучится изнутри.

Друзья мои, конечно же, я и не думаю бросать "Мятежный дом" и "Луну". И до реализации этого замысла мне нужно дозреть: книги-недоноски, как правило, плохи. Думаю, это созревание займет у меня лет 10. Но одно то, что замысел, возникший у меня в 1998 году, не умер в голове - свидетельсвует о том, что он из "настоящих", что это не одна из мимолетных идей, которые посещают меня уьром и улетают вечером в силу их легкости.

Апдейт: друзья, если кто чего хочет вощзразить по Ефремову - то сначала гляньте сюда, не ответила ли я здесь на кое-какие задуманные вами возражения - потому что их список, в общем, ограничен:

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=5386&perpage=20&pagenumber=47

Flat | Top-Level Comments Only

***там не столько издержки бюрократии, сколько совершенно намеренная подстава***

То, что землян ен предупредили о бандах "оскорбителей" - еще не полдстава а как раз издержки бюрокоратии.
Дальше - ну, допустим, подстава. Они все равно укладывались во время, если бы послали ракеты. Ну, кого-то бы зашибло из оскорбителей - не один ли хрен, уже вызван спецназ, их все равно всех положат - а так разбегутся, хоть кто-то уцелеет.

***да и не надо ее вытряхивать.***

В ряде случаев - надо.

***вот это лишнее. они к ним относятся или сочувственно, или с непониманием фасона "ну и как же можно себя до такого довести?"***

Только к тем, кто чем-то на них похож.

***так беда-то в консерватории.***

Так почему все как идиоты восхищаются этой консерваторией? Почему бы не повосхищаться утопией Филенко - где герои добрые, где слова "мертвый ребенок" считаются катахрезой - но при этом зе Галактическим Консулом или кем-то из Звездного Патруля не заржавеет дать в рыло, если надо?

***так 1) там два ежа и белка :) биолог, астрофизик и инженер. инженер действует адекватно специальности. остальные... "Ее познания в социологии
низкоорганизованных обществ были слишком ограниченны, чтобы предвидеть
события и найти наилучшую линию поведения." - этим все и сказано.***

Но у них же на связи историк - и она им нихуа не посоветовала!

***что гораздо важнее - у них нет средств эвакуации. распугали, а что дальше? толпа как распугалась, так и вернется, поняв, что шумно, но не больно***

Во-первых, больно. Инфразвук - это еще и больно, а при 4-5 герцах даже смертельно. Фибрилляция сердца и абзац.
Во-вторых, у них было куда отступать - откуда пришли;
А в-третьих, такого рода толпы интересуются только беззащитными жертвами. Они вряд ли стали бы преследовать того, кто огрызается.
Сидя на одном месте, они а) показали слабость, неготовность перейти в наступление и б) заблокировали Рифту возможность выслать ракеты или дискоид.

Показывать себя жертвой перед гиенами - не здравая стратегия.

* их все равно всех положат - а так разбегутся, хоть кто-то уцелеет.*

это _читатель_ знает, он сразу за всеми линиями наблюдает. героям-то неоткуда.

*Только к тем, кто чем-то на них похож.*

чем на Чеди похож главный хулиган, который - вшестером на одного? да ничем. чем на нее похожа та же Цасор? они симпатизируют всем, кто не делает из себя урода добровольно и с энтузиазмом.

*Так почему все как идиоты восхищаются этой консерваторией? Почему бы не повосхищаться утопией Филенко - где герои добрые, где слова "мертвый ребенок" считаются катахрезой - но при этом зе Галактическим Консулом или кем-то из Звездного Патруля не заржавеет дать в рыло, если надо?*

я про тормансианскую консерваторию :) у нее рушится все.
Филенко я не читала. ну, если оно там так - это хорошо. но я не вижу ценности этого самого "в рыло". тут среда так организована, что нет необходимости давать в рыла - это ли не приятная среда обитания?
да и то, где эта неспособность у землян Ефремова? приставучий спортсмен получил в это самое рыло весьма быстро.

*Но у них же на связи историк - и она им нихуа не посоветовала!*

на связи у них Рифт, он инженер.

*Во-вторых, у них было куда отступать - откуда пришли*

уп-с. они туда на СДФ прикатили, прогуливаясь на природе. куда им отступать-то? пешком по пейзажам в окружении толпы, пока батарейки не сядут?

*Показывать себя жертвой перед гиенами - не здравая стратегия.*

они вообще где-то в перпендикулярной плоскости мыслят. там ни жертв, ни гиен. и многие естественные для нас меры - не вытанцовываются.
но учатся они при этом изумительно быстро. Родис быстро разобралась, кто на ком стоял. и _не срываются_. что особо показательно.

Таня, в вашем изложении получается, что герои - это розовые фарфоровые чайники, неспособные от великого своего прекраснодушия просчитать события на два хода вперед.
Впрочем, они в изложении Ефремова как раз такими и выходят.

***чем на Чеди похож главный хулиган, который - вшестером на одного?***

Начнем с того, что он не полез бить морду Эвизе в ответ на ее отповедь, а стал защищать свою позицию, чем Эвизу заинтересовал.
Кстати, Эвиза - самый нормальный человек в команде.

***чем на нее похожа та же Цасор?***

Ой, она же миленькая и хрупкая :)

***на связи у них Рифт, он инженер***

Они связывались и с Родис. И никому не пришло в голову спросить - Родис, милая, а как в Темные Века разруливали такие расклады? Как это было принято на древней Земле?

***да и то, где эта неспособность у землян Ефремова? приставучий спортсмен получил в это самое рыло весьма быстро***

А вот Гэн Атал и Тор Лик не сообразили вызвать лидера банды оскорбителей на поединок.
Понимаете, меня то у Ефоремова как раз и бесит. Почему он убил эту несчастную троицу? Да он их с самого начала предназначил на убой, чтобы показать ужоснахи инферно. Но не сумел этот убой срежиссировать без натяжек. Все шито белыми нитками. То они бить человека по лицу с детства не могут - то Чеди лихо дерется. То они трепено относятся к суверенитету личности - то Норин ради морального удовлетворения заставляет портье лизать девушке ноги. Прекрасные цельные образы, бля.

***тут среда так организована, что нет необходимости давать в рыла - это ли не приятная среда обитания?***

Нет. Меня бы вытошнило в такой среде очень быстро.
Мир Филенко хорош в первую очередь тем, что разнообразен. Хочешь - лети на Эльдорадо и гладиаторствуй, хочешь - лети на Амриту и наслаждайся покоем, хочешь - бери корабль и лети куды очи, копать древние артефакты чужих цивилизаций, хочешь - запишись в плоддеры и наслаждайся трудностями и опасностями... Он многослоен.

***уп-с. они туда на СДФ прикатили, прогуливаясь на природе. куда им отступать-то? пешком по пейзажам в окружении толпы, пока батарейки не сядут?***

А что, олучше сидеть на жопе, пока батарейки не сядут.? Ну вот, досиделтсь. Папитка нэ питка, правда, товарищ Бэрия?
Не рискнули бы "оскорбители" выбраться в степь, на открытое пространство. И в лес, где зверики.

***они вообще где-то в перпендикулярной плоскости мыслят***

Ну так хуле ж они гордятся тем, что неспособны вырваться за эту плоскость? С каких пор плоскостное мышление - признак продвинутости?

***и _не срываются_. что особо показательно.***

Именно. По большому счету, им насрать на гибель друзей.

ой. нет, такое из Ефремова я делать не собираюсь, ей-ей. :) хотя они, конечно, и чайники, и прекраснодушные, и считают по своей арифметике. :)

*Начнем с того, что он не полез бить морду Эвизе в ответ на ее отповедь, а стал защищать свою позицию, чем Эвизу заинтересовал.*

ну. при том, что это на фоне основного отвратного действия. то есть, они ищут то, за что можно зацепиться.

*Ой, она же миленькая и хрупкая :)*

так для них большинство там хрупкие. а миленькая - это хорошо, но они вон и зубастенького не погнали :)

*Родис, милая, а как в Темные Века разруливали такие расклады? Как это было принято на древней Земле?*

так у них представления об этой древней Земле - душераздирающие.
при этом _системно_ оценка довольно адекватная. конкретно - полная катастрофа. несказанный ужас-ужас на каждом углу и редкие очаги меньшего ужаса :)

*А вот Гэн Атал и Тор Лик не сообразили вызвать лидера банды оскорбителей на поединок.*

на спортивный, что ли? какие там еще идеи на тему поединка-то могут родиться.. :)

*Но не сумел этот убой срежиссировать без натяжек. Все шито белыми нитками. То они бить человека по лицу с детства не могут - то Чеди лихо дерется. То они трепено относятся к суверенитету личности - то Норин ради морального удовлетворения заставляет портье лизать девушке ноги. Прекрасные цельные образы, бля.*

ну, убой мог бы быть и более обоснованным, конечно. :) но остальное.. Чеди не бьет морду, а вырубает аккуратным приемом. и всплески у них как раз как у цельных образов. Рифт едва все не разнес, Норин вылил на попавшегося под руку придурка впечатления от увиденного за день.

*Нет. Меня бы вытошнило в такой среде очень быстро.*

эмм?.. ну так среда же не способствует и возникновению желания давать в морды. в морды давать решительно некому и не за что. а ежели в руках зуд накапливается, то они умеют его направлять в мирное русло. в ТА показано, что есть куда приложить энергию. включая трудности и опасности.

*А что, олучше сидеть на жопе, пока батарейки не сядут.? Ну вот, досиделтсь. Папитка нэ питка, правда, товарищ Бэрия?*

имхо, вышел бы один фиг. этой "сове не воскресать", а суетиться она будет или спокойно сидеть - разве принципиально?

*С каких пор плоскостное мышление - признак продвинутости?*

ну хорошо, не в перпендикулярной плоскости, а в параллельном пространстве :) некоторых категорий просто _нет_. как и у тормансиан нет.

*Именно. По большому счету, им насрать на гибель друзей.*

ой. эти грабли я знаю, называются "не орет, значит, не больно". :)
а культура-то там серьезно закладывается на то, чтобы и если больно, оставаться с трезвой головой. всем воспитанием закладывается. орать кто угодно умеет. кошке наступи на хвост - заорет. так человек не кошка все-таки, чтобы рефлекторные вопли считались мерилом чувств. :)

***ну. при том, что это на фоне основного отвратного действия. то есть, они ищут то, за что можно зацепиться***

А чем так отвратно это действие? Писателю выписывали совершенно заслуженную процедуру, насколько я помню.

***так для них большинство там хрупкие. а миленькая - это хорошо, но они вон и зубастенького не погнали***

Так ведь он тоже оказался славным.

***на спортивный, что ли? какие там еще идеи на тему поединка-то могут родиться***

Но Чеди ведь владеет единоборствами какими-то...

***Чеди не бьет морду, а вырубает аккуратным приемом.***

А мужики не могут сдедлать того же самого.

***ну так среда же не способствует и возникновению желания давать в морды. в морды давать решительно некому и не за что. а ежели в руках зуд накапливается, то они умеют его направлять в мирное русло. в ТА показано, что есть куда приложить энергию. включая трудности и опасности***

Да там они тоже идиотские. Чего стоит одна только гибель "Паруса" - вели бы себя по-умному, умерли бы все своей смертью...

***а суетиться она будет или спокойно сидеть - разве принципиально?***

Конечно. "Я сделал все, что мог" и "я дождался на свою жопу..." - есть разница.

***ну хорошо, не в перпендикулярной плоскости, а в параллельном пространстве :) некоторых категорий просто _нет_. как и у тормансиан нет.***

так это же и плохо. Получается, что в смысле зашоренности они ничем не лучше тормансианцев.

***так человек не кошка все-таки, чтобы рефлекторные вопли считались мерилом чувств. :)***

Я сейчас пересмотрела МЭШ на сон грядущий, и вот что скажу: я всю эту распрекрасную компашку отдам за одного капрала Радара О"Рейли.

*А чем так отвратно это действие? Писателю выписывали совершенно заслуженную процедуру, насколько я помню.*

себя представьте в качестве объекта "прописки" от _шести_ бугаев, которым книга не понравилась. что бы он там ни писал, реакция отвратна.

*Так ведь он тоже оказался славным.*

так в том-то и дело, что для землян славных оказывается целая куча. где же пренебрежение-то?

*А мужики не могут сдедлать того же самого*

толпу? :) это не рыцарство, правила поединков им до фени. побьют кучей, и весь результат.

*Чего стоит одна только гибель "Паруса" - вели бы себя по-умному, умерли бы все своей смертью...*

так они _люди_. и что-то сделать не так _могут_. хотя условия так созданы, чтобы фигни был минимум.
если бы Ефремов хотел описать совсем идеальных, он бы не писал открытым текстом про их косяки. а он пишет. в количествах. :)

*Конечно. "Я сделал все, что мог" и "я дождался на свою жопу..." - есть разница.*

они делали _свое_ что могли. ждали эвакуации, не нагнетая ситуацию так, как это видели.

*так это же и плохо. Получается, что в смысле зашоренности они ничем не лучше тормансианцев.*

презумпцию невиновности, благонамеренности и случайности ошибки можно и зашоренностью назвать, конечно. только почему-то очень разные результаты на обеих планетах :) и одни достаточно быстро въезжают в то, что вот тут - все навыворот, а у других шоры приросли, как у Чагаса. а ведь умный мужик. но понять, что у кого-то могут быть другие приоритеты - никак.

* вот что скажу: я всю эту распрекрасную компашку отдам за одного капрала Радара О"Рейли.*

каждому свое. :) _это_ будущее мне нравится больше прочих, придуманных фантастами. оно какое-то на редкость не людоедское.

***себя представьте в качестве объекта "прописки" от _шести_ бугаев, которым книга не понравилась. что бы он там ни писал, реакция отвратна***

Татьяна, если бы я жила в СССРии 30-х и, зная об украинских или казахских делах, писала, как хорошо в стране советской жить - меня нужно было бы убить апстену, и это было бы лучшее, что можно для меня сделать.

***ак в том-то и дело, что для землян славных оказывается целая куча. где же пренебрежение-то?***

Тань, ну что мне, страницами цитировать? Когда ребатам надо - они обращаются с тормансианцами как с мебелью. "Сидеть! Спать!". И пр.

***толпу? :) это не рыцарство, правила поединков им до фени. побьют кучей, и весь результат***

Вообще-то это один из рекомендуемых специалистами приемов управления толпой - вызвать и побить главаря. Ну или просто побить, без формальностей. Обезьяньи гены в нас довольно сильны, рефлексы велят слушаться того, кто только что отмудохал альфа-самца :).

***хотя условия так созданы, чтобы фигни был минимум.***

Они созданы так, чтобы фигни был МАКСИМУМ, и с этого я особенно уху ем большими ложками.
Во главе экспедиции ставят мужика, который еще не очухаоля после смерти жены.
Во время перелета наши орлицы переодеваются в гейш и баронесс, но не находят времени подогнать скафандры.
Ни одна падла не предлагает отложить экспедицию на пять-шесть лет и за это время подготовить научных сотрудников как астронавигаторов, чтобы они могли быть на подхвате в случае чего, а астронавигаторам, программерам и медикам дать подготовку историков, социологов и антропологов.
Зато на эротические танцы хватает времени, мать-мать-мать...

***а он пишет. в количествах.***

Стоит ли стремиться к будущему, где такого рода косяки превратятся в общее правило?

***они делали _свое_ что могли. ждали эвакуации, не нагнетая ситуацию так, как это видели.***

Один в один как мы в Воздвиженском - только знаете, что? Будь у меня СДФ, эти пОдростки летели бы по станице кубарем.
А у меня его не было - и я готовилась проламывать бошки саперной лопаткой. Потому что за спиной были 12-летние пацаны.
Я для совершено чужих пацанов готова была сделать то, что эта сопля не сделала для любимой женщины. На кого из этих мужитков в будещем можно положиться? Кому они нужны такие?

***а ведь умный мужик. но понять, что у кого-то могут быть другие приоритеты - никак.***

Он прекрасно понял, что у них другие приоритеты. И, увидев, что ради приоритетов землянцы сдадут своих без колебаний - слегка прифигел и решил, что Родис ни на что, кроме размножения, уже не годится. А когджада и тут обломался - убрал ее с глаз.

***_это_ будущее мне нравится больше прочих, придуманных фантастами. оно какое-то на редкость не людоедское***

Оно вполне людоедское, только людей скармливают священному принципу незамарывания рук.
Вот объясните, почемутак получается, что грубоватые и местами тронутые американские армейские врачи - лучше всех этих, кого ни возьми на выбор для сравнения?

*меня нужно было бы убить апстену, и это было бы лучшее, что можно для меня сделать.*

это не лучшее. это худшее и последнее по списку, если все остальное не доходит никак. и если однозначен вред _реальный_ от этих конкретных произведений, а не поймали первого попавшегося литератора - и давай за всех вламывать.

*Когда ребатам надо - они обращаются с тормансианцами как с мебелью. "Сидеть! Спать!". И пр.*

так смотря _с кем_. было бы действительно странно, если бы всех подряд принимали в распростертые объятия. они не слепы в своем отношении к людям.

*Вообще-то это один из рекомендуемых специалистами приемов управления толпой - вызвать и побить главаря. Ну или просто побить, без формальностей.*

это даже на компании из 5 гопников может оказаться самоубийством. на сотне или более психопатов - тем более. потому что для того, чтобы остальные не навалились кучей, это должна быть структура с определенными "понятиями".

*Они созданы так, чтобы фигни был МАКСИМУМ, и с этого я особенно уху ем большими ложками.*

в случае экспедиции - да. но это как раз выдает общую благополучность повседневного бытия на планете. менталитет спецназовца, у которого все пригнано и трижды продублировано, им незнаком. надо понимать, не знаком ровно до анализа итогов экспедиции.

*На кого из этих мужитков в будещем можно положиться? Кому они нужны такие?*

там просто никто ни на кого не кладется. ибо не надо :) поводов нет.
а раскидать и уйти они технически не могли.
да и - нужно ли такое оной любимой женщине? как-то непохоже. той же Родис одно было нужно - чтобы сделанное ей не похерили в сердцах.
не упирается все в сохранность тушки.

*Оно вполне людоедское, только людей скармливают священному принципу незамарывания рук.*

не рук. а собственной основы. люди совершенно спокойно готовы залезть по уши в такое, где жить страшно - чтобы это как-то разгрести. по уши. причем навсегда и без возврата. но вот пропитываться этим - не хотят. и почему б это?

***это не лучшее. это худшее и последнее по списку, если все остальное не доходит никак. ***

ну извините - кжи литературным ддискуссиям не обучены, им времени на самообразование немного отпущено...
И все равно Гзер - славный парень.

***так смотря _с кем_***

"- Ты убивал людей?!
- Они все были плохие..." (с) Правдивая ложь.
Понимаете, если бы землян не совали под нос как некий моральный эталон - такое поведенгие было бы терпимо.

***это даже на компании из 5 гопников может оказаться самоубийством. на сотне или более психопатов - тем более. потому что для того, чтобы остальные не навалились кучей, это должна быть структура с определенными "понятиями"***

Но разве сам факт того, что троица накрылась... стеной - не говорит, что они выбрали худший вариант из возможных?
Кроме того - ну, психопаты... Но не Пожиратели. Инстинкт самосохранения на месте, речью пока еще владеют... И мнят себя хозяевами положения. И ведь правильно мнят.
Зачем умирать такой овцой? Кто они такие, эти оборванцы, чтобы быть тут хозяевами положения?

***в случае экспедиции - да. но это как раз выдает общую благополучность повседневного бытия на планете***

Значит как раз это благополучие и вредно. Рай еще не настцпил, расслабляться рано.

***там просто никто ни на кого не кладется. ибо не надо :) поводов нет.***

Чайники. Фарфоровые розовые чайники.
Нэнавыджу.

***да и - нужно ли такое оной любимой женщине?***

Нет, ей несомненно, больше понравился бы сеанс экстремального секса с БДСМ и последующим убийством
А уж как ей понравилось быть мертвой... Она кайфовала неописуемо.
Что за дурацкий вопрос - как бы это ей понравилось. Чтобы выносить суждения она должаа как минимум остаться живой. Кондицио сине ква нон. А оам пусть высказывает свое "фе" хоть до морковкиных заговен.

***не упирается все в сохранность тушки***

Тогда тем более нет причин сохранять тушки бандитов-оскорбителей. Ну должна же этика хоть каким-то местом базироваться на логике.

***люди совершенно спокойно готовы залезть по уши в такое, где жить страшно***

Мы приблизительнго в таком вот и живем. "А Галя ваша балованна".

Да, ради людей, которых я люблю, я согласилась бы "пропитаться". Невелика цаца, в конце концов. Незачем над этим так трястись - святей Бога все равно не будешь, а спокойно смотреть, как кровь течет под двери...

зачем??? имхо, ради любимых людей лучше не пропитываться, а чиститься. людям же приятнее и будет.
не вижу ничего хорошего в том, чтобы испортиться под среду. будет только +1 индивидуум, попорченный средой. если уж среда не чинится, так зачем себя портить?
и никакая пропитка не гарантирует, что крови под двери будет течь _меньше_. если вообще не обратное гарантирует. потому что с мусором в башке труднее принимать адекватные решения, а уж сеять разумное и прочее доброе - тем более.

Понимаете, иногда нельзя не пропитаться. Иногда негде чиститься и некак оставаться чистеньким.
Книги Ефремова и подражателей порожлают приятную иллюзию - что как-нибудь все так устроится, и можно будет жить, ничем не обременяя совесть и разум. Хрен вам - не будет такого никогда.

так _иногда_. и стремиться-то куда - не в эту сторону, а в обратную. если догнало, так это плохо и печально.
а "не обременяя совесть и разум" - это не про ефремовских землян. это как раз про верхушку Торманса. там оба качества не обременены и результат единственно возможный.

Это плохо и печально, но с этим ничего нельзя сделать.

А не обременяя совесть и разум - это именно про них.

*И все равно Гзер - славный парень.*

парень славный. а ситуация, в которых славные парни лупцуют толпой, кого попало - пакостна.

*Понимаете, если бы землян не совали под нос как некий моральный эталон - такое поведенгие было бы терпимо.*

а какой моральный эталон требует от них обращения с _каждым_, как с лучшими? вреда им не причиняют, но куда ж больше-то?

*Зачем умирать такой овцой? Кто они такие, эти оборванцы, чтобы быть тут хозяевами положения?*

да пофиг им эти статусные разборки :))) глубоко и органически пофиг.

*Значит как раз это благополучие и вредно. Рай еще не настцпил, расслабляться рано.*

рай не наступил за пределами (кстати, вопреки их основным социальным теориям). зачем бы им.. м-м... ну, носить костюмы биозащиты в собственном доме?

*Чтобы выносить суждения она должаа как минимум остаться живой. Кондицио сине ква нон. А оам пусть высказывает свое "фе" хоть до морковкиных заговен.*

и чего там Родис пяткой в грудь себя колотит, объясняя?..
почему бы не оставить за человеком право самому выбирать свою смерть ради своих целей? это же тотальное неуважение к личности. ради целостности того субстрата, на котором личность.

*Тогда тем более нет причин сохранять тушки бандитов-оскорбителей. Ну должна же этика хоть каким-то местом базироваться на логике.*

это строго логично. у "оскорбителей" ничего, кроме тушек, и нет. теоретически на этой тушке может что-то нарасти. вот это и сохраняется. земляне уже сохраняют тем или иным способом то свое, что на тушке наросло.

*Мы приблизительнго в таком вот и живем. "А Галя ваша балованна".*

так и отвратно же живем, а Галя-то как раз нормально :) и ежели Галя так не хочет, так и правильно делает. :)

***парень славный. а ситуация, в которых славные парни лупцуют толпой, кого попало - пакостна***

Она сложилась только потому, что ему противна ложь. В этом он оказался похож на землян.

***а какой моральный эталон требует от них обращения с _каждым_, как с лучшими?***

ПОнимаете, начать брать на себя роль судьи - вот этому я скажу "Стоять столбом", а с этим буду разговаривать - она по-своему тоже марает, иноогда хуже, чем убийство. Если бы Ноин расквасил портье нос, у меня это не вызвало бы нареканий. Я не могу объяснить, почему это так.

***да пофиг им эти статусные разборки :))) глубоко и органически пофиг***

Ну так значит и хрен с ними. Жаль, их нге оттрахали перед смертью. Веселая была бы сцена.

***зачем бы им.. м-м... ну, носить костюмы биозащиты в собственном доме?***

Но они и вне дома продолжают вести себя, как в собственном сортире.

***и чего там Родис пяткой в грудь себя колотит, объясняя?..
почему бы не оставить за человеком право самому выбирать свою смерть ради своих целей? это же тотальное неуважение к личности. ради целостности того субстрата, на котором личность.***

Кто его видел, этот субстрат? Кто его руками трогал?

***это строго логично. у "оскорбителей" ничего, кроме тушек, и нет. **

так и у землян нет - в бессмертие души они не верят нихуа.

***теоретически на этой тушке может что-то нарасти***

После того как по ней протопчутся спецнахзовцы Чагаса, там может нарасти только плесень.

***земляне уже сохраняют тем или иным способом то свое, что на тушке наросло.***

Э, нэт, умэрла так умэрла. Если бессмертной души нет - то вместе с тушкой все гибнет.

***так и отвратно же живем, а Галя-то как раз нормально***

А поживи она в нашем - и тоже было бы отвратно... И была бы она не лучше любого из нас.

Когда я писала первое сообщение, я к этим землянам относилась более-менее нормально. Сейчас я желаю им всем чстрашной смерти. И это эффект вашей апологии. Как вам это удается, доктор?

ужОс. хотела-то я обратного :)
это нас обоих Княжне в коллекцию на булавку отдать, наверное, надо :) как иллюстрацию к несовместимости менталитетов :)

тогда я лучше уползу из дискуссии, а то жалко же бедных персонажей.

*Она сложилась только потому, что ему противна ложь. В этом он оказался похож на землян.*

она сложилась потому, что и платные литераторы, и брехливая пропаганда, и все прочее - считаются обыденностью.

*ПОнимаете, начать брать на себя роль судьи - вот этому я скажу "Стоять столбом", а с этим буду разговаривать - она по-своему тоже марает, иноогда хуже, чем убийство. *

упс. по-моему, этим каждый занимается каждый день. хоть в жж. с этим беседовать, а этого в бан. и не только. этого в гости, этому в морду.

*Ну так значит и хрен с ними. Жаль, их нге оттрахали перед смертью. Веселая была бы сцена.*

фу.
главное, хороший соразмерный ответ на отказ играть в кто тут овца, а кто главный бабуин.

*Кто его видел, этот субстрат? Кто его руками трогал?*

физические тела? видели и трогали.

*так и у землян нет - в бессмертие души они не верят нихуа.*

при чем тут бессмертный дух? он тут лишний. есть ценности, выходящие за рамки чисто телесного - пожрать, подраться, потрахаться. "осквернителей" загнали в условия, где другого у них просто нет.

*После того как по ней протопчутся спецнахзовцы Чагаса, там может нарасти только плесень.*

а вот это уже надо думать как Чагас. а для этого надо убедиться, что такое вообще бывает.

*Э, нэт, умэрла так умэрла. Если бессмертной души нет - то вместе с тушкой все гибнет.*

да пусть себе. но остается система ценностей. которая включает в себя не только свой организм и пяток приятелей, но и жизнь в целом. как систему. как преемственность. _это_ портить они не желают. ну такие вот барские вытребеньки :)

*А поживи она в нашем - и тоже было бы отвратно... И была бы она не лучше любого из нас.*

так и в нашем - и то разные вырастают. а почему обязательно должна испортиться?
странная какая-то идея. некий житель Назарета не испортился за 33 года. и еще целый перечень персоналий.

***она сложилась потому, что и платные литераторы, и брехливая пропаганда, и все прочее - считаются обыденностью***

Но некоторые с этой обыденностью мирятся.Некоторые находят ее даже более чем приятной и приемлемой. А Гзер не мирится. Значит, он все-таки хороший парень и в главном проверку на вшивость проходит. Его базовые ценности совпадают с землянскими.

***упс. по-моему, этим каждый занимается каждый день. хоть в жж. с этим беседовать, а этого в бан. и не только. этого в гости, этому в морду.***

Скажем так - когда у меня появляется желание заставить кого-то целовать чьи-то ноги, я в ближайшем времени начинаю этого желания стыдиться.

***главное, хороший соразмерный ответ на отказ играть в кто тут овца, а кто главный бабуин***

Скажите, а чего ради все-таки погибать в этой ситуации?

***Есть ценности, выходящие за рамки чисто телесного - пожрать, подраться, потрахаться***

Даже ими может насладиться только живой. Даже ощущением чистой совести может наслаждаться только живой.

***а вот это уже надо думать как Чагас***

Да. Надо думать как Чагас. Надо проделывать над собой такое духовное упражнение - думать как Чагас. Иначе можно впасть в иллюзию, что зло - это что-то, что случается только с очень мерзкими людьми. А с нами, хорошими - никогда.

***некий житель Назарета не испортился за 33 года***

С его стороны это очень мило.

Они сделали две ошибки.

1. Не взяли местное оружие в экспедицию.
2. Положились на Совет при организации миссии спасения.

Все остальные решения оптимальны для их ситуации.

Шанс сбежать у них был в самом начале. Однако в тот момент это было решение, равноценное решению держать оборону и ждать подмоги, на которую могли рассчитывать со стороны "Темного пламени" и Совета Четырех и до которой в принципе хватало энергии.

Далее было принято - ошибочное, как выяснилось - решение положиться на Совет. Надо вспомнить, что гарантии Родис давал лично Чагас, глава всей планеты, а гарантии им, соответственно, дала лично Родис - начальник экспедиции. То есть была выдана гарантия, что все будет вовремя и надо просто дождаться помощи, максимальной возможной авторитетности.

Однако Совет организовал подставу, и выяснилось это совсем поздно, когда энергия кончалась.

После перебора вариантов срочного спасения получилось, что приемлемым решением, не нарушавшим земную этику (т.е. не убивающее людей, которые хоть и безумцы, а все же люди), оказалось забаррикадироваться в башне и отбиваться уже оттуда до прибытия кого угодно, хоть ракеты, хоть звездолета. Что собственно они и начали готовить, но оказалось, что башня находилась в таком плохом состоянии, что рухнула от инфразвука, которым они пытались отбиться от толпы.

Т.е. в каждый отдельный момент времени принималось казавшееся оптимальным решение, но все вместе они привели к катастрофе, и так, к сожалению, бывает.

Если посмотреть еще варианты:

- отпугнуть так просто не удастся. Здесь не просто толпа, а стая на охоте за жертвами. Чтобы ее отпугнуть, надо было убить хотя бы нескольких ее членов, что противоречит земной этике, а еще в этом нет никакой необходимости, пока есть расчет на помощь.

- поединка не будет, бить будут толпой. У землян защищено скафандрами тело, но не голова. Земляне положат десяток-два человек болевыми приемами, после чего сложатся. Для этого достаточно одного точного попадания тяжелым булыжником в голову. Или тормансианским ножом туда же. Технические средства у землян довольно ограничены, инфразвук имеет конечный заряд. И оружия нет, что и есть их самая крупная ошибка: было бы, не понадобилось бы даже стрелять, так как толпа поняла бы, что имеет дело с вооруженными людьми.

- отступать хорошо незамеченным, а если уж заметили, то хотя бы надо хорошо знать, куда; такого знания у них нет. И если уж отступать, то это надо было делать в самом начале и на СДФ, пока энергии хватало на быстрый темп, без этого они просто не смогут оторваться - толпа гораздо лучше знает город и может элементарно пробежать быстрее и блокировать им проходы. Кстати, как я понимаю, защитное поле у них технически работает только в неподвижном состоянии.

Зеляне старательно берегли себя от сознания того, что с той минуты как была запрошена помощь Совета, "оскорбители" были приговорены и какая-то часть этих несчастных ублюдков может спастись тоолько если рванет оттуда как можно быстрей и дальше. Ракеты с помощью могли бы кого-нибудь зашибить, остальные разбежались бы и выжили.

Почему земляне берегли в себе иллюзию того, что они избегнут жертв? Потому что они хотели боставаться для себя хорошими. Вот, я никого не убил, ручки чисты - так вот, нихуа не чисты. На этой глупой и самонадеянной троице горе-исследователей - кровь всех придурков. Если бы они имели отвагу отбросить свои предрассудки - за ними бы числились максимум пятеро. Они хранили свою душевную девственность не только ценой своих жизней - на это у них есть право, каждый может умирать во имя любой хуйни, какая взбредет в голову - но и ценой жизней тех, кого якобы берегли незнамо для чего.

Такой благодушный идиотизм не мог не привести к трагедии и он привел. И его нельзя воспевать как образец продвинутого сознания в будущем.

Хау. Я все сказал.

Аргумент серьезный, но от осознания того, что "сейчас этих несчастных будут убивать" до того, чтобы самому совершить убийство кого-либо из них из каких угодно соображений - дистанция еще по-настоящему космическая. Примерно как между свидетелем и палачом.

Вот я на одного уже наорала и забанила. На вас не хочу. Что ж вы достаете...

Они не попытались выбраться, даже используя бескровные вредства. Не попвтались взять на испуг. Они просто сидели и ждали, как овцы. Я не хочу, чтобы цивилизацией ткпых овец так восхищались. Она того не стоит.

Flat | Top-Level Comments Only

К треду ниже: о Ефремове

Re: Поясняю

Re: Поясняю

Re: Поясняю

Re: Поясняю

Re: Поясняю

Re: Поясняю

Re: Поясняю

Re: Поясняю

Re: Поясняю

И кстати

Re: И кстати

Re: И кстати

Re: И кстати

Re: И кстати

Re: Поясняю

Re: Поясняю

Таня, я вот чего не понимаю

ой, мама...

Re: Поясняю

Re: Поясняю

Re: Поясняю

(frozen comment) Я не хочу по сто раз повторять одно и то же

(frozen comment) Re: Поясняю

(frozen comment) Блин, как вы все достали...