К треду ниже: о Ефремове

[morreth]

Задумка написать "Чашу с ядом" возникла у меня в очень интересных обстоятельствах.

Я перечитала книгу "Час быка", живя в Киеве, в ожидании отлета в Швецию на небольшой семинар журналистов. Закончила перечитывать чуть ли не к моменту отъезда в аэропорт, и в Швеции оказалась со свежими впечатлениями.

Это были впечатления тормансианца, попавшего на Землю. Блин. Вот они, "люди будущего", о которых так джолго говорили большевики... Привет вам, товарищ Пахмутова, если вы это читаете. Действительно, бывшего сов. человека можно отличить по поведению и виду везде, куда бы его ни занесло... Только не так, как думал Ефремов. Многие мои коллеги вели себя как персонажи Задорнова, и не раз нам приходилось за них краснеть.

Однако с восхищением Швецией и тамошним общественным устройством соседствовало чувство, что я для этой жизни не гожусь.Нет, не в смысле "недостойна" - а просто вскоре заскучаю и скисну. Кроме того, на семинарах я скучала. Из ттого опыта, которым делились с нами шведы, пригодиться нам могло от силы 20%. Дело в том, что шведские провинциальные СМИ держатся главным образом на сознательности шведов. В журналистике страны есть отчетливая граница между информационным изданием и таблоидом, и уважающая себе газета никогда не скатится до таблоида - в Украине же конца 90х таблоид был ориентиром и знаменем. За него читатель голосовал рублем. В Швеции он тоже голосовал кроной за таблоиды - а "Остгёта корреспондентен" подписывал потому, что стыдно человеку из восточной швеции не подписывать "Остгёта корреспондентен". Региональная пресса жила на патриотизме и информативности - шведам реально интересно, что происходит у них в области.

Но в Украине нас ждало все то же скатывание в таблоидность - и я, позевывая на семинарах, обдумывала, как бы я писала эту "Чашу с ядом".

Внутренняя позиция тормансианина становилась мне все ближе и ближе. Поначалу - очарованное восхищение, затем - привыкание, затем - критика восприятия, обостряющаяся по мере обострения борьбы. И наконец, вывод: "иди своим путем".

Теперь о методе восприятия. Давайте представим себе, что все глюки и баги Ефремова - это не баги, а фичи. Например, вся ерунда, которую несут с умным видом о языке Торманса Чеди и Родис - отражает не убогое знание вопроса Ефремовым, а реальное состояние земной науки о языке. Что их высокопарные речи - не следствие авторского неумения, а реальная проекция образа мыслей землян. Что потрясающее неумение разруливать критические ситуации возникло не из необходимости заострить фабулу и бедности авторского воображения - а из земной этики. Что искусство Земли, Ефремовым описанное - действительно таково, как он его описывает, то есть, банально, чтоб не сказать пошло.

И представим себе героя, который сложился у меня там, в солнечной Швеции и закрепился в аэропорту Борисполь, когда с меня довольно грубо потребовали 5 гривен за пользование тележкой (здравствуй, Торманс, я дома!). Представим себе парня, резко недовольного положением дел, ненавидящего существующий строй до судорог, при этом способного на решительные действия и увидевшего в Норине залог того, что в принципе можно жить иначе.

Понимаете, о чем я? Такой человек, во-первых, гораздо интереснее, чем землянин - статичный и мыслящий идеолого-эзотерическими клише. Во-вторых, его борьба с Тормансом - вовне себя, а главное - в себе - куда интереснее, чем любое видение сколь угодно светлого будущего. Будущее - хрен знает, где оно, а Торманс - здесь. Любой дурак может быть хорошим, если его воспитали в хорошем обществе как хорошего человека. Ты поди стань хорошим, если тебя воспитали в плохом обществе как убийцу. Ты поди построй хорошее общество из наличного дерьма, а не из трехтысячелетней культуры гуманизма. Понимаете, проблематика "Чаши с ядом" назрела. Олигархический капитализм, сползающий к толалитарности, налицо. Видит Бог, мы нуждаемся в переменах.

И в-третьих, нужно подвести черту под вообще всей фантастикой 60-х. Сказать ей "Аригато, саёнара". Спасибо и прощай. Такую книгу должен кто-то написать. Она "хочет быть написанной", она стучится изнутри.

Друзья мои, конечно же, я и не думаю бросать "Мятежный дом" и "Луну". И до реализации этого замысла мне нужно дозреть: книги-недоноски, как правило, плохи. Думаю, это созревание займет у меня лет 10. Но одно то, что замысел, возникший у меня в 1998 году, не умер в голове - свидетельсвует о том, что он из "настоящих", что это не одна из мимолетных идей, которые посещают меня уьром и улетают вечером в силу их легкости.

Апдейт: друзья, если кто чего хочет вощзразить по Ефремову - то сначала гляньте сюда, не ответила ли я здесь на кое-какие задуманные вами возражения - потому что их список, в общем, ограничен:

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=5386&perpage=20&pagenumber=47

Comments

Поясняю

[morreth.livejournal.com]

Жертва Иисуса носила характер этакого самоподрыва: Он должен был умереть в определенном месте определенным образом, чтобы открыть ворота ада. Спланированная акция, в которой были взвешены все "за" и против, и принято вот такое вот решение.

Гибель землян в каждой конкретной ситуации не просто не требовалась - ее можно было избежать, и достаточно легко. Например, Рифт наплевал бы на тормансианских чиновников и послал дискоид в Кин-Нан-Тэ, не теряя времени. Они ведь так и сделали, когда нужны были медикаменты для Чеди - но чтобы горький опыт их чему-то научил, понадобились три трупа.
Чеди могла бы показать сексуально озабоченному дураку ксиву.
Норин мог бы фильтровать базар.
Родис могла бы положиться на свою подготовку и удачу и сдаться, а не кончать с собой - максимум через сутки ее бы освободили, а умереть - это такое дело, что всегда можно успеть.
От их смертей всем окружающим было только хуже.

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

они люди, а не всеведущие существа :) не более, чем качественно выращенные и воспитанные люди, и даже к своей задаче подготовленные так хорошо, как это возможно, но недостаточно практично. причем люди, которые _таких_ граблей не видали и в кошмарах, и реконструировать по наскальным рисункам не могут.
и действуют они каждый раз _достойно_.
наплевать - это жестокое наплевательство на устав этого монастыря, и едва ли не агрессия.
показать - это тоже другая модель, не общение с человеком, а пугалка авторитетом.
фильтровать базар - это только при наличии предустановки "вокруг враги/дикари/идиоты". а там она обратная.
и так далее.
и там главная разница: они физически погибнуть не боятся. не хотят, да, но куда больше не хотят пропустить в себя заразу "инферно". ибо выйдет страшно: при этих возможностях - и покривленные мотивации и установки. тут уж лучше накрыться, не попортив окружающую среду.

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

***даже к своей задаче подготовленные так хорошо, как это возможно***

О, Аллах. Да хоть вы глаза раскройте - они ПАРШИВО приготовлены к своей задаче!

***наплевать - это жестокое наплевательство на устав этого монастыря, и едва ли не агрессия***

Но в случае с Чеди они же сделали это.

***показать - это тоже другая модель, не общение с человеком, а пугалка авторитетом***

В Кин-нан-Тэ выживать надо было, а не общаться.
И потом - ну попугали бы авторитетом. Ничего бы не отвалилось у землян, верно?

***фильтровать базар - это только при наличии предустановки "вокруг враги/дикари/идиоты". а там она обратная***

Вокруг враги, и эта установка соответствует действительности.
Нежелание менять установку с идиотски благостной на реалистичную привело к смертям среди землян и туземцев.

***и там главная разница: они физически погибнуть не боятся. не хотят, да, но куда больше не хотят пропустить в себя заразу "инферно"***

Вот это-то и страшно. Они готовы допустить чью угодно гибель - только бы ручки не замарать.

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

*О, Аллах. Да хоть вы глаза раскройте - они ПАРШИВО приготовлены к своей задаче!*

ну как же я могу раскрыть на то, чего не вижу... :)
у них задача - исследовательская. не революцию устраивать, не планету колонизировать. только пытаться понять, что тут такое. теория есть. голая. практика - уже на Тормансе.

*Но в случае с Чеди они же сделали это.*

поняв, как это вообще работает - такие методы.

*В Кин-нан-Тэ выживать надо было, а не общаться.
И потом - ну попугали бы авторитетом. Ничего бы не отвалилось у землян, верно?*

их просто не устраивает выживание по той цене, которую оно требовало. ну вот невкусно оно им.
а отвалилось бы как раз _слишком_ многое. то, что им кажется более ценным, чем существование тушки.

*Вокруг враги, и эта установка соответствует действительности.
Нежелание менять установку с идиотски благостной на реалистичную привело к смертям среди землян и туземцев.*

для них нет _врагов_ среди людей. есть ошибающиеся, травмированные... враждебна только система, которая это делает. это тоже действительность, только взгляд с другого ракурса.
и то, что Вы от них хотите - не реализм. это вот то самое, что у Княжны было - капитан Гоп и Грей.

*Они готовы допустить чью угодно гибель - только бы ручки не замарать.*

_свою_ и только свою. потому что там "допустить гибель" местного населения как раз и равно уже не ручки замарать, а по уши изгваздаться.

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

*** них задача - исследовательская.***

Что вы сказали бы об исследователе, который кладет пять человек из тринадцати?

***оняв, как это вообще работает - такие методы.***

Они за это понимание заплатили неадекватно дорого.

***их просто не устраивает выживание по той цене, которую оно требовало. ***

Оно не требовало никакой невыносимой цены. Родис вполне была способна на обман такого уроыня. Во дворце за земолянами совершенно не заржавело крушить стены и реветь сиренами, чтобы вытащить Родис. Сама родис попугала правителей Ян-Ях силой - и не рассыпалась.
Они могли бы поднять хай, пострелять в воздух и пошуметь инфразвуком. Блефовать, как делала Родис, изображая готовность всех уничтожить. Это малость.

***для них нет _врагов_ среди людей***

А вы давно перечитывали текст? земляне совершенно спокойно называют тормансианцев нелюдями, роботами, автоматами...

***и то, что Вы от них хотите - не реализм***

Вы ошибаетесь. Я от них ничего не хочу.

***это вот то самое, что у Княжны было - капитан Гоп и Грей.***

Но ведь он сделал из щенка капитана, верно?

***потому что там "допустить гибель" местного населения как раз и равно уже не ручки замарать, а по уши изгваздаться***

Но они ее допустили. Норин, к примеру, даже не подумал, что дом, где он живет, взорвут, чтобы его убить. Хорошо - Таэль сообразил... Троица в Кин-Нан-Тэ не подумала, что спецназ будет всех мочить в сортире - и уже хотя бы поэтому их надо разогнать и напугать, не считаясь с тем, чо в панике кого-то придавят. Они позволяют себе недопустимю, преступную роскошь - НЕ ДУМАТЬ О САМОМ ХУДШЕМ.

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

*Что вы сказали бы об исследователе, который кладет пять человек из тринадцати?*

это не "кладет". это люди, которые сами себя могут положить, если сочтут нужным. там все общественное устройство вокруг этого вертится, вокруг _индивидуальной_ ответственности за себя и окружающее.

*Они за это понимание заплатили неадекватно дорого.*

неадекватно чему?

*Они могли бы поднять хай, пострелять в воздух и пошуметь инфразвуком. Блефовать, как делала Родис, изображая готовность всех уничтожить. Это малость.*

тут - не могли. там все описано. блеф на этой толпе сработал бы очень ненадолго.
"Мы их тоже остановили, но не избивать же их лазерным лучом, спасая наши драгоценные жизни!".
инфразвуком шумели, но выбраться уже не могли.

*А вы давно перечитывали текст? земляне совершенно спокойно называют тормансианцев нелюдями, роботами, автоматами...*
роботом - однократно. приласкали "змееносца". обхамили, по их понятиям. :)
"нелюдей" они куда чаще применяют к своим собственным примерам из опыта, к тормансианам один раз - Вир.

*Но ведь он сделал из щенка капитана, верно?*

ой ли? :)
к тому же он яро хотел, чтобы "щенок" признал себя щенком. а неприятности _необходимыми_ для производства капитана.

*Они позволяют себе недопустимю, преступную роскошь - НЕ ДУМАТЬ О САМОМ ХУДШЕМ.*

а каким местом они сходу начнут о нем думать? они это прекрасно умеют -
"- Насколько хватит круговой защиты?
- Все зависит от того, как часто нас будут штурмовать,- ответил
Тор.
- Рассчитывайте на самое худшее.
- Тогда самое большое - на восемь часов."
только как бы им заранее понять, _насколько_ тут это "хуже" глубже? что можно взять и замочить толпу народа для имитации негодования?
так это в плюс им и в минус окружающей среде, которая до таких глубин дошла.

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

***это не "кладет". это люди, которые сами себя могут положить, если сочтут нужным. там все общественное устройство вокруг этого вертится, вокруг _индивидуальной_ ответственности за себя и окружающее***

Но они себя ценят ни в чих собачий, получается. Спасают "идеалтьный образ себя", а не себя. Не умеют себя прощать за несоответствие идеальному образу, ссылают на какие-то Острова Забвения...

***неадекватно чему?***

Сумме полученных знаний. О том, что в олигархических бюрократических обществах никто ни за что не хочет отвечать, и что им на ноготь нельзя верить - можноо было прочитать в екнижках. Они за такое пустяшное знание заплатили жизнями троих.

***инфразвуком шумели, но выбраться уже не могли***

Потому что сначала загнали себя в ловушку, под башню, которая на них обрушилась от этого инфразвука.
А ведь могли с самого начала поставить СДФ треугольником да выйти потихоньку.

***нелюдей" они куда чаще применяют к своим собственным примерам из опыта, к тормансианам один раз - Вир***

Но в целом относятся к людям с пренебрежением.

***к тому же он яро хотел, чтобы "щенок" признал себя щенком. а неприятности _необходимыми_ для производства капитана***

Я, честно говоря, не хочу перечсчитывать еще и "Паруса" - не самую любимую книгу. Но капитан Грей вроде бы там наличествует.

***- Рассчитывайте на самое худшее.
- Тогда самое большое - на восемь часов.***

Это не совсем в том смысле слова самое худшее.

***то можно взять и замочить толпу народа для имитации негодования?***

Но эта толпа, во-первых, обречена - ее будут мочить змееносцы. Во-вторых, они ее таки замочили - когда обрушилась башня. Кого не раздавили, тех поубивали спецназовцы Чагаса.
А в-третьих, вы меня разве не читаете? Напугать, я сказала. Напугать и разогнать выстрелами, разрядами и инфразвуком. Что в этом военного? Почему это не пришло им в голову сразу?

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

*Но они себя ценят ни в чих собачий, получается. Спасают "идеалтьный образ себя", а не себя. Не умеют себя прощать за несоответствие идеальному образу, ссылают на какие-то Острова Забвения...*

ой. где? там чего-чего, а вот массово невротизированного общества в помине нет. это не идеальный образ, это прочная этика.
а натворив того, что тот ученый, убрать себя из социума - нормальная реакция. "я натворил неадеватное, пойду-ка я удалюсь от людей от греха подальше, чтоб еще чего". прощение себя - потом, сначала выход из ситуации и анализ.

*Сумме полученных знаний. О том, что в олигархических бюрократических обществах никто ни за что не хочет отвечать, и что им на ноготь нельзя верить - можноо было прочитать в екнижках. Они за такое пустяшное знание заплатили жизнями троих.*

там не столько издержки бюрократии, сколько совершенно намеренная подстава.
книжное знание к живому человеку применяется не сразу. я _знаю_, что есть маньяки, которые пытают и убивают своих жертв. я про них читала. предполагать, что мой сосед по лестничной площадке именно маньяк - мне затруднительно. не увижу - не поверю :)
презумпция здравости ума и добронамеренности так просто не вытряхивается, да и не надо ее вытряхивать.

*Но в целом относятся к людям с пренебрежением.*

вот это лишнее. они к ним относятся или сочувственно, или с непониманием фасона "ну и как же можно себя до такого довести?".

*Но эта толпа, во-первых, обречена - ее будут мочить змееносцы. Во-вторых, они ее таки замочили - когда обрушилась башня. Кого не раздавили, тех поубивали спецназовцы Чагаса.*

это слишком сложно нафантазировать, исходя из их отношения к людям и к миру. так беда-то в консерватории.

*Напугать, я сказала. Напугать и разогнать выстрелами, разрядами и инфразвуком. Что в этом военного? Почему это не пришло им в голову сразу?*

так 1) там два ежа и белка :) биолог, астрофизик и инженер. инженер действует адекватно специальности. остальные... "Ее познания в социологии
низкоорганизованных обществ были слишком ограниченны, чтобы предвидеть
события и найти наилучшую линию поведения." - этим все и сказано. 2) что гораздо важнее - у них нет средств эвакуации. распугали, а что дальше? толпа как распугалась, так и вернется, поняв, что шумно, но не больно. выходить некуда, улетать не на чем. шуметь - тратить энергию, которой минимум. остается ждать эвакуационного средства. вполне здравая стратегия.

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

***там не столько издержки бюрократии, сколько совершенно намеренная подстава***

То, что землян ен предупредили о бандах "оскорбителей" - еще не полдстава а как раз издержки бюрокоратии.
Дальше - ну, допустим, подстава. Они все равно укладывались во время, если бы послали ракеты. Ну, кого-то бы зашибло из оскорбителей - не один ли хрен, уже вызван спецназ, их все равно всех положат - а так разбегутся, хоть кто-то уцелеет.

***да и не надо ее вытряхивать.***

В ряде случаев - надо.

***вот это лишнее. они к ним относятся или сочувственно, или с непониманием фасона "ну и как же можно себя до такого довести?"***

Только к тем, кто чем-то на них похож.

***так беда-то в консерватории.***

Так почему все как идиоты восхищаются этой консерваторией? Почему бы не повосхищаться утопией Филенко - где герои добрые, где слова "мертвый ребенок" считаются катахрезой - но при этом зе Галактическим Консулом или кем-то из Звездного Патруля не заржавеет дать в рыло, если надо?

***так 1) там два ежа и белка :) биолог, астрофизик и инженер. инженер действует адекватно специальности. остальные... "Ее познания в социологии
низкоорганизованных обществ были слишком ограниченны, чтобы предвидеть
события и найти наилучшую линию поведения." - этим все и сказано.***

Но у них же на связи историк - и она им нихуа не посоветовала!

***что гораздо важнее - у них нет средств эвакуации. распугали, а что дальше? толпа как распугалась, так и вернется, поняв, что шумно, но не больно***

Во-первых, больно. Инфразвук - это еще и больно, а при 4-5 герцах даже смертельно. Фибрилляция сердца и абзац.
Во-вторых, у них было куда отступать - откуда пришли;
А в-третьих, такого рода толпы интересуются только беззащитными жертвами. Они вряд ли стали бы преследовать того, кто огрызается.
Сидя на одном месте, они а) показали слабость, неготовность перейти в наступление и б) заблокировали Рифту возможность выслать ракеты или дискоид.

Показывать себя жертвой перед гиенами - не здравая стратегия.

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

* их все равно всех положат - а так разбегутся, хоть кто-то уцелеет.*

это _читатель_ знает, он сразу за всеми линиями наблюдает. героям-то неоткуда.

*Только к тем, кто чем-то на них похож.*

чем на Чеди похож главный хулиган, который - вшестером на одного? да ничем. чем на нее похожа та же Цасор? они симпатизируют всем, кто не делает из себя урода добровольно и с энтузиазмом.

*Так почему все как идиоты восхищаются этой консерваторией? Почему бы не повосхищаться утопией Филенко - где герои добрые, где слова "мертвый ребенок" считаются катахрезой - но при этом зе Галактическим Консулом или кем-то из Звездного Патруля не заржавеет дать в рыло, если надо?*

я про тормансианскую консерваторию :) у нее рушится все.
Филенко я не читала. ну, если оно там так - это хорошо. но я не вижу ценности этого самого "в рыло". тут среда так организована, что нет необходимости давать в рыла - это ли не приятная среда обитания?
да и то, где эта неспособность у землян Ефремова? приставучий спортсмен получил в это самое рыло весьма быстро.

*Но у них же на связи историк - и она им нихуа не посоветовала!*

на связи у них Рифт, он инженер.

*Во-вторых, у них было куда отступать - откуда пришли*

уп-с. они туда на СДФ прикатили, прогуливаясь на природе. куда им отступать-то? пешком по пейзажам в окружении толпы, пока батарейки не сядут?

*Показывать себя жертвой перед гиенами - не здравая стратегия.*

они вообще где-то в перпендикулярной плоскости мыслят. там ни жертв, ни гиен. и многие естественные для нас меры - не вытанцовываются.
но учатся они при этом изумительно быстро. Родис быстро разобралась, кто на ком стоял. и _не срываются_. что особо показательно.

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

Таня, в вашем изложении получается, что герои - это розовые фарфоровые чайники, неспособные от великого своего прекраснодушия просчитать события на два хода вперед.
Впрочем, они в изложении Ефремова как раз такими и выходят.

***чем на Чеди похож главный хулиган, который - вшестером на одного?***

Начнем с того, что он не полез бить морду Эвизе в ответ на ее отповедь, а стал защищать свою позицию, чем Эвизу заинтересовал.
Кстати, Эвиза - самый нормальный человек в команде.

***чем на нее похожа та же Цасор?***

Ой, она же миленькая и хрупкая :)

***на связи у них Рифт, он инженер***

Они связывались и с Родис. И никому не пришло в голову спросить - Родис, милая, а как в Темные Века разруливали такие расклады? Как это было принято на древней Земле?

***да и то, где эта неспособность у землян Ефремова? приставучий спортсмен получил в это самое рыло весьма быстро***

А вот Гэн Атал и Тор Лик не сообразили вызвать лидера банды оскорбителей на поединок.
Понимаете, меня то у Ефоремова как раз и бесит. Почему он убил эту несчастную троицу? Да он их с самого начала предназначил на убой, чтобы показать ужоснахи инферно. Но не сумел этот убой срежиссировать без натяжек. Все шито белыми нитками. То они бить человека по лицу с детства не могут - то Чеди лихо дерется. То они трепено относятся к суверенитету личности - то Норин ради морального удовлетворения заставляет портье лизать девушке ноги. Прекрасные цельные образы, бля.

***тут среда так организована, что нет необходимости давать в рыла - это ли не приятная среда обитания?***

Нет. Меня бы вытошнило в такой среде очень быстро.
Мир Филенко хорош в первую очередь тем, что разнообразен. Хочешь - лети на Эльдорадо и гладиаторствуй, хочешь - лети на Амриту и наслаждайся покоем, хочешь - бери корабль и лети куды очи, копать древние артефакты чужих цивилизаций, хочешь - запишись в плоддеры и наслаждайся трудностями и опасностями... Он многослоен.

***уп-с. они туда на СДФ прикатили, прогуливаясь на природе. куда им отступать-то? пешком по пейзажам в окружении толпы, пока батарейки не сядут?***

А что, олучше сидеть на жопе, пока батарейки не сядут.? Ну вот, досиделтсь. Папитка нэ питка, правда, товарищ Бэрия?
Не рискнули бы "оскорбители" выбраться в степь, на открытое пространство. И в лес, где зверики.

***они вообще где-то в перпендикулярной плоскости мыслят***

Ну так хуле ж они гордятся тем, что неспособны вырваться за эту плоскость? С каких пор плоскостное мышление - признак продвинутости?

***и _не срываются_. что особо показательно.***

Именно. По большому счету, им насрать на гибель друзей.

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

ой. нет, такое из Ефремова я делать не собираюсь, ей-ей. :) хотя они, конечно, и чайники, и прекраснодушные, и считают по своей арифметике. :)

*Начнем с того, что он не полез бить морду Эвизе в ответ на ее отповедь, а стал защищать свою позицию, чем Эвизу заинтересовал.*

ну. при том, что это на фоне основного отвратного действия. то есть, они ищут то, за что можно зацепиться.

*Ой, она же миленькая и хрупкая :)*

так для них большинство там хрупкие. а миленькая - это хорошо, но они вон и зубастенького не погнали :)

*Родис, милая, а как в Темные Века разруливали такие расклады? Как это было принято на древней Земле?*

так у них представления об этой древней Земле - душераздирающие.
при этом _системно_ оценка довольно адекватная. конкретно - полная катастрофа. несказанный ужас-ужас на каждом углу и редкие очаги меньшего ужаса :)

*А вот Гэн Атал и Тор Лик не сообразили вызвать лидера банды оскорбителей на поединок.*

на спортивный, что ли? какие там еще идеи на тему поединка-то могут родиться.. :)

*Но не сумел этот убой срежиссировать без натяжек. Все шито белыми нитками. То они бить человека по лицу с детства не могут - то Чеди лихо дерется. То они трепено относятся к суверенитету личности - то Норин ради морального удовлетворения заставляет портье лизать девушке ноги. Прекрасные цельные образы, бля.*

ну, убой мог бы быть и более обоснованным, конечно. :) но остальное.. Чеди не бьет морду, а вырубает аккуратным приемом. и всплески у них как раз как у цельных образов. Рифт едва все не разнес, Норин вылил на попавшегося под руку придурка впечатления от увиденного за день.

*Нет. Меня бы вытошнило в такой среде очень быстро.*

эмм?.. ну так среда же не способствует и возникновению желания давать в морды. в морды давать решительно некому и не за что. а ежели в руках зуд накапливается, то они умеют его направлять в мирное русло. в ТА показано, что есть куда приложить энергию. включая трудности и опасности.

*А что, олучше сидеть на жопе, пока батарейки не сядут.? Ну вот, досиделтсь. Папитка нэ питка, правда, товарищ Бэрия?*

имхо, вышел бы один фиг. этой "сове не воскресать", а суетиться она будет или спокойно сидеть - разве принципиально?

*С каких пор плоскостное мышление - признак продвинутости?*

ну хорошо, не в перпендикулярной плоскости, а в параллельном пространстве :) некоторых категорий просто _нет_. как и у тормансиан нет.

*Именно. По большому счету, им насрать на гибель друзей.*

ой. эти грабли я знаю, называются "не орет, значит, не больно". :)
а культура-то там серьезно закладывается на то, чтобы и если больно, оставаться с трезвой головой. всем воспитанием закладывается. орать кто угодно умеет. кошке наступи на хвост - заорет. так человек не кошка все-таки, чтобы рефлекторные вопли считались мерилом чувств. :)

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

***ну. при том, что это на фоне основного отвратного действия. то есть, они ищут то, за что можно зацепиться***

А чем так отвратно это действие? Писателю выписывали совершенно заслуженную процедуру, насколько я помню.

***так для них большинство там хрупкие. а миленькая - это хорошо, но они вон и зубастенького не погнали***

Так ведь он тоже оказался славным.

***на спортивный, что ли? какие там еще идеи на тему поединка-то могут родиться***

Но Чеди ведь владеет единоборствами какими-то...

***Чеди не бьет морду, а вырубает аккуратным приемом.***

А мужики не могут сдедлать того же самого.

***ну так среда же не способствует и возникновению желания давать в морды. в морды давать решительно некому и не за что. а ежели в руках зуд накапливается, то они умеют его направлять в мирное русло. в ТА показано, что есть куда приложить энергию. включая трудности и опасности***

Да там они тоже идиотские. Чего стоит одна только гибель "Паруса" - вели бы себя по-умному, умерли бы все своей смертью...

***а суетиться она будет или спокойно сидеть - разве принципиально?***

Конечно. "Я сделал все, что мог" и "я дождался на свою жопу..." - есть разница.

***ну хорошо, не в перпендикулярной плоскости, а в параллельном пространстве :) некоторых категорий просто _нет_. как и у тормансиан нет.***

так это же и плохо. Получается, что в смысле зашоренности они ничем не лучше тормансианцев.

***так человек не кошка все-таки, чтобы рефлекторные вопли считались мерилом чувств. :)***

Я сейчас пересмотрела МЭШ на сон грядущий, и вот что скажу: я всю эту распрекрасную компашку отдам за одного капрала Радара О"Рейли.

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

*А чем так отвратно это действие? Писателю выписывали совершенно заслуженную процедуру, насколько я помню.*

себя представьте в качестве объекта "прописки" от _шести_ бугаев, которым книга не понравилась. что бы он там ни писал, реакция отвратна.

*Так ведь он тоже оказался славным.*

так в том-то и дело, что для землян славных оказывается целая куча. где же пренебрежение-то?

*А мужики не могут сдедлать того же самого*

толпу? :) это не рыцарство, правила поединков им до фени. побьют кучей, и весь результат.

*Чего стоит одна только гибель "Паруса" - вели бы себя по-умному, умерли бы все своей смертью...*

так они _люди_. и что-то сделать не так _могут_. хотя условия так созданы, чтобы фигни был минимум.
если бы Ефремов хотел описать совсем идеальных, он бы не писал открытым текстом про их косяки. а он пишет. в количествах. :)

*Конечно. "Я сделал все, что мог" и "я дождался на свою жопу..." - есть разница.*

они делали _свое_ что могли. ждали эвакуации, не нагнетая ситуацию так, как это видели.

*так это же и плохо. Получается, что в смысле зашоренности они ничем не лучше тормансианцев.*

презумпцию невиновности, благонамеренности и случайности ошибки можно и зашоренностью назвать, конечно. только почему-то очень разные результаты на обеих планетах :) и одни достаточно быстро въезжают в то, что вот тут - все навыворот, а у других шоры приросли, как у Чагаса. а ведь умный мужик. но понять, что у кого-то могут быть другие приоритеты - никак.

* вот что скажу: я всю эту распрекрасную компашку отдам за одного капрала Радара О"Рейли.*

каждому свое. :) _это_ будущее мне нравится больше прочих, придуманных фантастами. оно какое-то на редкость не людоедское.

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

***себя представьте в качестве объекта "прописки" от _шести_ бугаев, которым книга не понравилась. что бы он там ни писал, реакция отвратна***

Татьяна, если бы я жила в СССРии 30-х и, зная об украинских или казахских делах, писала, как хорошо в стране советской жить - меня нужно было бы убить апстену, и это было бы лучшее, что можно для меня сделать.

***ак в том-то и дело, что для землян славных оказывается целая куча. где же пренебрежение-то?***

Тань, ну что мне, страницами цитировать? Когда ребатам надо - они обращаются с тормансианцами как с мебелью. "Сидеть! Спать!". И пр.

***толпу? :) это не рыцарство, правила поединков им до фени. побьют кучей, и весь результат***

Вообще-то это один из рекомендуемых специалистами приемов управления толпой - вызвать и побить главаря. Ну или просто побить, без формальностей. Обезьяньи гены в нас довольно сильны, рефлексы велят слушаться того, кто только что отмудохал альфа-самца :).

***хотя условия так созданы, чтобы фигни был минимум.***

Они созданы так, чтобы фигни был МАКСИМУМ, и с этого я особенно уху ем большими ложками.
Во главе экспедиции ставят мужика, который еще не очухаоля после смерти жены.
Во время перелета наши орлицы переодеваются в гейш и баронесс, но не находят времени подогнать скафандры.
Ни одна падла не предлагает отложить экспедицию на пять-шесть лет и за это время подготовить научных сотрудников как астронавигаторов, чтобы они могли быть на подхвате в случае чего, а астронавигаторам, программерам и медикам дать подготовку историков, социологов и антропологов.
Зато на эротические танцы хватает времени, мать-мать-мать...

***а он пишет. в количествах.***

Стоит ли стремиться к будущему, где такого рода косяки превратятся в общее правило?

***они делали _свое_ что могли. ждали эвакуации, не нагнетая ситуацию так, как это видели.***

Один в один как мы в Воздвиженском - только знаете, что? Будь у меня СДФ, эти пОдростки летели бы по станице кубарем.
А у меня его не было - и я готовилась проламывать бошки саперной лопаткой. Потому что за спиной были 12-летние пацаны.
Я для совершено чужих пацанов готова была сделать то, что эта сопля не сделала для любимой женщины. На кого из этих мужитков в будещем можно положиться? Кому они нужны такие?

***а ведь умный мужик. но понять, что у кого-то могут быть другие приоритеты - никак.***

Он прекрасно понял, что у них другие приоритеты. И, увидев, что ради приоритетов землянцы сдадут своих без колебаний - слегка прифигел и решил, что Родис ни на что, кроме размножения, уже не годится. А когджада и тут обломался - убрал ее с глаз.

***_это_ будущее мне нравится больше прочих, придуманных фантастами. оно какое-то на редкость не людоедское***

Оно вполне людоедское, только людей скармливают священному принципу незамарывания рук.
Вот объясните, почемутак получается, что грубоватые и местами тронутые американские армейские врачи - лучше всех этих, кого ни возьми на выбор для сравнения?

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

*меня нужно было бы убить апстену, и это было бы лучшее, что можно для меня сделать.*

это не лучшее. это худшее и последнее по списку, если все остальное не доходит никак. и если однозначен вред _реальный_ от этих конкретных произведений, а не поймали первого попавшегося литератора - и давай за всех вламывать.

*Когда ребатам надо - они обращаются с тормансианцами как с мебелью. "Сидеть! Спать!". И пр.*

так смотря _с кем_. было бы действительно странно, если бы всех подряд принимали в распростертые объятия. они не слепы в своем отношении к людям.

*Вообще-то это один из рекомендуемых специалистами приемов управления толпой - вызвать и побить главаря. Ну или просто побить, без формальностей.*

это даже на компании из 5 гопников может оказаться самоубийством. на сотне или более психопатов - тем более. потому что для того, чтобы остальные не навалились кучей, это должна быть структура с определенными "понятиями".

*Они созданы так, чтобы фигни был МАКСИМУМ, и с этого я особенно уху ем большими ложками.*

в случае экспедиции - да. но это как раз выдает общую благополучность повседневного бытия на планете. менталитет спецназовца, у которого все пригнано и трижды продублировано, им незнаком. надо понимать, не знаком ровно до анализа итогов экспедиции.

*На кого из этих мужитков в будещем можно положиться? Кому они нужны такие?*

там просто никто ни на кого не кладется. ибо не надо :) поводов нет.
а раскидать и уйти они технически не могли.
да и - нужно ли такое оной любимой женщине? как-то непохоже. той же Родис одно было нужно - чтобы сделанное ей не похерили в сердцах.
не упирается все в сохранность тушки.

*Оно вполне людоедское, только людей скармливают священному принципу незамарывания рук.*

не рук. а собственной основы. люди совершенно спокойно готовы залезть по уши в такое, где жить страшно - чтобы это как-то разгрести. по уши. причем навсегда и без возврата. но вот пропитываться этим - не хотят. и почему б это?

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

***это не лучшее. это худшее и последнее по списку, если все остальное не доходит никак. ***

ну извините - кжи литературным ддискуссиям не обучены, им времени на самообразование немного отпущено...
И все равно Гзер - славный парень.

***так смотря _с кем_***

"- Ты убивал людей?!
- Они все были плохие..." (с) Правдивая ложь.
Понимаете, если бы землян не совали под нос как некий моральный эталон - такое поведенгие было бы терпимо.

***это даже на компании из 5 гопников может оказаться самоубийством. на сотне или более психопатов - тем более. потому что для того, чтобы остальные не навалились кучей, это должна быть структура с определенными "понятиями"***

Но разве сам факт того, что троица накрылась... стеной - не говорит, что они выбрали худший вариант из возможных?
Кроме того - ну, психопаты... Но не Пожиратели. Инстинкт самосохранения на месте, речью пока еще владеют... И мнят себя хозяевами положения. И ведь правильно мнят.
Зачем умирать такой овцой? Кто они такие, эти оборванцы, чтобы быть тут хозяевами положения?

***в случае экспедиции - да. но это как раз выдает общую благополучность повседневного бытия на планете***

Значит как раз это благополучие и вредно. Рай еще не настцпил, расслабляться рано.

***там просто никто ни на кого не кладется. ибо не надо :) поводов нет.***

Чайники. Фарфоровые розовые чайники.
Нэнавыджу.

***да и - нужно ли такое оной любимой женщине?***

Нет, ей несомненно, больше понравился бы сеанс экстремального секса с БДСМ и последующим убийством
А уж как ей понравилось быть мертвой... Она кайфовала неописуемо.
Что за дурацкий вопрос - как бы это ей понравилось. Чтобы выносить суждения она должаа как минимум остаться живой. Кондицио сине ква нон. А оам пусть высказывает свое "фе" хоть до морковкиных заговен.

***не упирается все в сохранность тушки***

Тогда тем более нет причин сохранять тушки бандитов-оскорбителей. Ну должна же этика хоть каким-то местом базироваться на логике.

***люди совершенно спокойно готовы залезть по уши в такое, где жить страшно***

Мы приблизительнго в таком вот и живем. "А Галя ваша балованна".

И кстати

[morreth.livejournal.com]

Да, ради людей, которых я люблю, я согласилась бы "пропитаться". Невелика цаца, в конце концов. Незачем над этим так трястись - святей Бога все равно не будешь, а спокойно смотреть, как кровь течет под двери...

Re: И кстати

[apraxina.livejournal.com]

зачем??? имхо, ради любимых людей лучше не пропитываться, а чиститься. людям же приятнее и будет.
не вижу ничего хорошего в том, чтобы испортиться под среду. будет только +1 индивидуум, попорченный средой. если уж среда не чинится, так зачем себя портить?
и никакая пропитка не гарантирует, что крови под двери будет течь _меньше_. если вообще не обратное гарантирует. потому что с мусором в башке труднее принимать адекватные решения, а уж сеять разумное и прочее доброе - тем более.

Re: Поясняю

[apraxina.livejournal.com]

*И все равно Гзер - славный парень.*

парень славный. а ситуация, в которых славные парни лупцуют толпой, кого попало - пакостна.

*Понимаете, если бы землян не совали под нос как некий моральный эталон - такое поведенгие было бы терпимо.*

а какой моральный эталон требует от них обращения с _каждым_, как с лучшими? вреда им не причиняют, но куда ж больше-то?

*Зачем умирать такой овцой? Кто они такие, эти оборванцы, чтобы быть тут хозяевами положения?*

да пофиг им эти статусные разборки :))) глубоко и органически пофиг.

*Значит как раз это благополучие и вредно. Рай еще не настцпил, расслабляться рано.*

рай не наступил за пределами (кстати, вопреки их основным социальным теориям). зачем бы им.. м-м... ну, носить костюмы биозащиты в собственном доме?

*Чтобы выносить суждения она должаа как минимум остаться живой. Кондицио сине ква нон. А оам пусть высказывает свое "фе" хоть до морковкиных заговен.*

и чего там Родис пяткой в грудь себя колотит, объясняя?..
почему бы не оставить за человеком право самому выбирать свою смерть ради своих целей? это же тотальное неуважение к личности. ради целостности того субстрата, на котором личность.

*Тогда тем более нет причин сохранять тушки бандитов-оскорбителей. Ну должна же этика хоть каким-то местом базироваться на логике.*

это строго логично. у "оскорбителей" ничего, кроме тушек, и нет. теоретически на этой тушке может что-то нарасти. вот это и сохраняется. земляне уже сохраняют тем или иным способом то свое, что на тушке наросло.

*Мы приблизительнго в таком вот и живем. "А Галя ваша балованна".*

так и отвратно же живем, а Галя-то как раз нормально :) и ежели Галя так не хочет, так и правильно делает. :)

Re: Поясняю

[morreth.livejournal.com]

***парень славный. а ситуация, в которых славные парни лупцуют толпой, кого попало - пакостна***

Она сложилась только потому, что ему противна ложь. В этом он оказался похож на землян.

***а какой моральный эталон требует от них обращения с _каждым_, как с лучшими?***

ПОнимаете, начать брать на себя роль судьи - вот этому я скажу "Стоять столбом", а с этим буду разговаривать - она по-своему тоже марает, иноогда хуже, чем убийство. Если бы Ноин расквасил портье нос, у меня это не вызвало бы нареканий. Я не могу объяснить, почему это так.

***да пофиг им эти статусные разборки :))) глубоко и органически пофиг***

Ну так значит и хрен с ними. Жаль, их нге оттрахали перед смертью. Веселая была бы сцена.

***зачем бы им.. м-м... ну, носить костюмы биозащиты в собственном доме?***

Но они и вне дома продолжают вести себя, как в собственном сортире.

***и чего там Родис пяткой в грудь себя колотит, объясняя?..
почему бы не оставить за человеком право самому выбирать свою смерть ради своих целей? это же тотальное неуважение к личности. ради целостности того субстрата, на котором личность.***

Кто его видел, этот субстрат? Кто его руками трогал?

***это строго логично. у "оскорбителей" ничего, кроме тушек, и нет. **

так и у землян нет - в бессмертие души они не верят нихуа.

***теоретически на этой тушке может что-то нарасти***

После того как по ней протопчутся спецнахзовцы Чагаса, там может нарасти только плесень.

***земляне уже сохраняют тем или иным способом то свое, что на тушке наросло.***

Э, нэт, умэрла так умэрла. Если бессмертной души нет - то вместе с тушкой все гибнет.

***так и отвратно же живем, а Галя-то как раз нормально***

А поживи она в нашем - и тоже было бы отвратно... И была бы она не лучше любого из нас.

Re: Поясняю

[moonrainbow.livejournal.com]

Они сделали две ошибки.

1. Не взяли местное оружие в экспедицию.
2. Положились на Совет при организации миссии спасения.

Все остальные решения оптимальны для их ситуации.

Шанс сбежать у них был в самом начале. Однако в тот момент это было решение, равноценное решению держать оборону и ждать подмоги, на которую могли рассчитывать со стороны "Темного пламени" и Совета Четырех и до которой в принципе хватало энергии.

Далее было принято - ошибочное, как выяснилось - решение положиться на Совет. Надо вспомнить, что гарантии Родис давал лично Чагас, глава всей планеты, а гарантии им, соответственно, дала лично Родис - начальник экспедиции. То есть была выдана гарантия, что все будет вовремя и надо просто дождаться помощи, максимальной возможной авторитетности.

Однако Совет организовал подставу, и выяснилось это совсем поздно, когда энергия кончалась.

После перебора вариантов срочного спасения получилось, что приемлемым решением, не нарушавшим земную этику (т.е. не убивающее людей, которые хоть и безумцы, а все же люди), оказалось забаррикадироваться в башне и отбиваться уже оттуда до прибытия кого угодно, хоть ракеты, хоть звездолета. Что собственно они и начали готовить, но оказалось, что башня находилась в таком плохом состоянии, что рухнула от инфразвука, которым они пытались отбиться от толпы.

Т.е. в каждый отдельный момент времени принималось казавшееся оптимальным решение, но все вместе они привели к катастрофе, и так, к сожалению, бывает.

Если посмотреть еще варианты:

- отпугнуть так просто не удастся. Здесь не просто толпа, а стая на охоте за жертвами. Чтобы ее отпугнуть, надо было убить хотя бы нескольких ее членов, что противоречит земной этике, а еще в этом нет никакой необходимости, пока есть расчет на помощь.

- поединка не будет, бить будут толпой. У землян защищено скафандрами тело, но не голова. Земляне положат десяток-два человек болевыми приемами, после чего сложатся. Для этого достаточно одного точного попадания тяжелым булыжником в голову. Или тормансианским ножом туда же. Технические средства у землян довольно ограничены, инфразвук имеет конечный заряд. И оружия нет, что и есть их самая крупная ошибка: было бы, не понадобилось бы даже стрелять, так как толпа поняла бы, что имеет дело с вооруженными людьми.

- отступать хорошо незамеченным, а если уж заметили, то хотя бы надо хорошо знать, куда; такого знания у них нет. И если уж отступать, то это надо было делать в самом начале и на СДФ, пока энергии хватало на быстрый темп, без этого они просто не смогут оторваться - толпа гораздо лучше знает город и может элементарно пробежать быстрее и блокировать им проходы. Кстати, как я понимаю, защитное поле у них технически работает только в неподвижном состоянии.

(frozen comment) Я не хочу по сто раз повторять одно и то же

[morreth.livejournal.com]

Зеляне старательно берегли себя от сознания того, что с той минуты как была запрошена помощь Совета, "оскорбители" были приговорены и какая-то часть этих несчастных ублюдков может спастись тоолько если рванет оттуда как можно быстрей и дальше. Ракеты с помощью могли бы кого-нибудь зашибить, остальные разбежались бы и выжили.

Почему земляне берегли в себе иллюзию того, что они избегнут жертв? Потому что они хотели боставаться для себя хорошими. Вот, я никого не убил, ручки чисты - так вот, нихуа не чисты. На этой глупой и самонадеянной троице горе-исследователей - кровь всех придурков. Если бы они имели отвагу отбросить свои предрассудки - за ними бы числились максимум пятеро. Они хранили свою душевную девственность не только ценой своих жизней - на это у них есть право, каждый может умирать во имя любой хуйни, какая взбредет в голову - но и ценой жизней тех, кого якобы берегли незнамо для чего.

Такой благодушный идиотизм не мог не привести к трагедии и он привел. И его нельзя воспевать как образец продвинутого сознания в будущем.

Хау. Я все сказал.

(frozen comment) Re: Поясняю

[moonrainbow.livejournal.com]

Аргумент серьезный, но от осознания того, что "сейчас этих несчастных будут убивать" до того, чтобы самому совершить убийство кого-либо из них из каких угодно соображений - дистанция еще по-настоящему космическая. Примерно как между свидетелем и палачом.

(frozen comment) Блин, как вы все достали...

[morreth.livejournal.com]

Вот я на одного уже наорала и забанила. На вас не хочу. Что ж вы достаете...

Они не попытались выбраться, даже используя бескровные вредства. Не попвтались взять на испуг. Они просто сидели и ждали, как овцы. Я не хочу, чтобы цивилизацией ткпых овец так восхищались. Она того не стоит.