"Наши мертвые нас не оставят"...Несколько слов о культе предков

[morreth]

Надо сказать, он достал меня еще в советском исполнении. "Они ради вас кровь проливали! А вы!!!" - этот рефрен постоянно звенел у нас в ушах. Счастливцы владели методой впускания этой байды в одно ухо и выпускания из другого, а я, на свою голову, принимала это дело близко к сердцу и какое-то время пыталась жить в тени всех этих людей, которые за меня, еще не рожденную и даже в проекте не значащуюся, трудились, сражались, умирали.

Надо сказать, экспириенс, когда я анализирую его сейчас, был совершенно невыносимый. Как я его выносила при этом - а ведь как-то же выносила - большая загадка. В школе меня одноклассники называли "правильной", и это было ругательство. Меня не понимал никто. Они смеялись над пафосом военных песен Высоцкого и пририсовывали рога пионерам-нероям на стенде. Я полагала на этом основании, что они уроды.

Кроме того, я постоянно жила в состоянии неизбывного комплекса вины. Ради меня люди шли на подвиги и муки, а я не могу учиться на одни пятерки, добиться хоть сколько-нибудь впечатляющих успехов в спорте и аккуратности в быту. Кроме того, меня постоянно тянуло на всякое озорство. Это состояние разорванности было ужасно. Конечно, публицистика и беллетристика показывала, что "у них были недостатки". Скажем, Володя Дубинин не отличался особенной ревностью к учебе, а Сергей Тюленин был тот еще сорвиголова. Но ведь все их недостатки были мелкими, а деяния великими. Хулиганить и филонить занятия все могут - но не все пойдут в разведку или выдержат пытки. Вот ты можешь как они? Ответ "нет" был мучительным - но, по всей видимости, верным. Я ведь "пищала", по выражению моей амы, когда она меня расчесывала. И орала, когда прижала руку дверью. Не говоря уж о том, сколько слез пролила из-за школьной травли.

(кстати, не в этом ли корень моего "подсознательного протестантизма", как я в шутку называю свое неумение и нежелание молиться святым?)

Усугублялось это положение тем, что я не была дурой и видела вокруг людей, которые совершенно не заморачиваются вопросами типа: "а что бы по этому поводу подумал Олег Кошевой? А как бы поступила Зоя Космодемьянская?". И это были НОРМАЛЬНЫЕ, ХОРОШИЕ люди. Они не хотели постоянно себя с кем-то соизмерять и под кем-то чистить. И жили. Неплохо жили, причем. Они надевали джинсы, когда им хотелось и не мучились на тему их совместимости с пионерским галстуком. Впрочем, у меня не было джинсов. Советские серые "не считались", потому что весь класс дружно их джинсами не признавал... А ведь в газету "Пионерская правда" приходили письма, и там серьезно задавались вопросом: можно ли носить американские джинсы и галстук? Надел бы джинсы Валя Котик? Страшно было даже задаваться таким вопросом...

А тем временем товаров на прилавках делалось все меньше, очереди становились все длиннее, в газетах появились отчеты об "Узбекском деле" - партийные работники накапливали неправедные богатства, как капиталисты и истязали людей как фашисты... Наплевав на интернационализм, убивали арман азербайджанцы. Да что там армяне и азербайджанцы - у нас в классе полным ходом шла антисемитская травля, и учителя ничего ен делали по этому поводу. Прошел слух о готовящемся еврейском погроме, по образцу Спитака. Впервые в жизни меня не отпустили в школу, впервые я видела отца бледным... Впрочем, ничего так и не было - и слава Богу.

Небезупречен оказался Сталин... Затем Брежнев... Хрущов... Мироощущение конца 80-х очень точно передано двумя песнями тех же лет:

"Всё идет по плану"
http://www.zvuki.ru/S/P/8022

и "Я получил эту роль"
http://www.zvuki.ru/S/P/2770

Короче, вопрос "На хуа?" вставал ребром до самого неба. Ради ЭТОГО? Ради того, чтобы снова в полный голос зазвучало слово "жид"? Чтобы под красными флагами возродилось натуральное крепостное право? Чтобы уроды во время погрома насиловали и выбрасывали из окон девочек?

Ответ пришел от умного человека. Для себя, сказал умный человек. Люди воевали со злом, с которым не могли смириться, погибали в этой войне, чтобы в первую очередь ОСТАВАТЬСЯ СОБОЙ. Ты сможешь оставаться собой, если не врежешь по хлебалу, которое говорит твоей подруге "жидовка"? Не сможешь. Так и они.

И все как-то встало на свои места. Мёртвые мертвы. Как бы они ни были хороши (или плохи), их идеалы хороши (или плохи) НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что они срахались и умерли ради этих идеалов. Кто-то же сражался и ради нацизма, и даже претерпел муки, и умер ради него... А ведь ты находишь глупым и бесполезным занятием борьбу за нацистские идеалы... А с чьей-то точки зрения

Длинная была преамбула. А теперь амбула.

Некий человек не так давно разосрался со мной из-за того, что я не собираюсь объявлять УПА союзниками и пособниками нацистов. Основным аргументом в своре, пока он пытался спорить, было то, что бабушка оного человека украинка и воевала в СА. Мир её праху, сказала в ответ я - почему это МЕНЯ должно на что-то сподвигать? Почему тень ТВОЕЙ бабушки должна как-то повлиять на мою позицию? Ладно бы речь шла о моей бабушке - она жива и может говорить за себя, и говорит очень громко - но я и ей не позволяю рулить собой; так чего рулить мной должна ТВОЯ давно покойная почтенная прародительница?

Человек психанул и дверью хлопнул - и если бы он не нарисовался у френда с наездом на другого человека, при помощи все той же бабушки (или уже другой?), я бы о нем и не вспомнила.

Мне вообще не нравится бабушка как средство наезда. Это какой-то инструментальный подход к дорогим покойникам. Я не позволяю мертвым собой управлять - но я и сама ими не размахиваю. У нас дружеский нейтралитет.

Впрочем, в некоторых племенах оружие, изготовленное из кости предка, считалось тем более крутым и могущественным, чем более крут и могуществен был предок. На вкус и на цвет товарища нет, но мне ближе те племена, в которых после похорон человека не беспокоили. Мне кажется, у человека есть право не то, чтобы его тень и прах никто не тормошил.

Но тяжелее всего мне наблюдать людей, которые до сих пор пытаются жить, держа во внимании те жертвы, которые были принесены, как они полагают, ради них. Я по себе знаю, как это тяжело, и мне хочется их спасти от этой информационной химеры. Никто не умирал ради вас, друзья. О вас вообще не думали и не могли знать. Поверьте, им было и кроме нас за кого умирать. У них были реальные, земные друзья и родичи, а не виртуальные потомки.

Нужно также отдавать себе отчет в том, что ни одно политическое или религиозное образование не может оцениваться по сумме литров крови, пролитой ради него. Хорошая штука, ради которой никто не умер и не пострадал, может оказатьс не хуше штуки, ради которой пострадали и умерли тысячи. Чтобы нечаянно не наступить ни на чью мозоль, возьмем пример из совсем другого времени и места: мне горько жаль Исами Кондо, но я ни слезинки не пролью о сёгунате Токугава.

Comments

[naiwen.livejournal.com]

Сложно сказать, зависит от контекста. Я ж сама недавно писала о том, что не переношу компаний "национального покаяния", а это тоже связанные формы манипуляции деяниями предков. Конечно, если это в форме "ты сволочь манную кашу не ешь, и тем самым позоришь память бабушки, героически павшей за свободу" - то такая манипуляция мне тоже не нравится. Но я не вижу ничего постыдного в том, чтобы гордится подвигом бабушки, и мне не понравится, если портрету моей бабушки будут пририсовывать усы и рога с целью борьбы с лишним пафосом. И еще мне не нравится... да, уж скажу и об этом - когда вдруг оказывается, что люди, убивавшие мою бабушку (мы говорим абстрактно об абстрактных людях), теперь нынче называются национальными героями, а на попытку возразить тебе говорят, что это тоже в целях борьбы с лишним пафосом.
Как-то мне такая позиция не понятна и не близка :(
Это не наезд :(

[helgi-litvin.livejournal.com]

naiwen, Вы просто учитывайте, для полноты взгляда, что у всех тут разные бабушки. Мою бабушку Советы угнали "в эвакуацию" в Томск, как корову. С грудным ребенком, который, в процессе, умер. И много еще. Потому когда симпатизанты ссср мне лично начинают рассказывать, что если бы не их победа, меня бы "не было"... Ну видите, только полное отключение пафоса позволяет не слать их по непечатному адресу. Да, но моей бабушке сильно повезло, по сравнению с другими людьми, которых в 41-м угнать не успели, но зато их потом красная армия освободила. Так, что потомков они уже не оставили.
Это тож не наезд, а просто чтобы было понятнее, почему герои у нас у всех разные.

[naiwen.livejournal.com]

(меланхолично) Мою бабушку тоже Советы "угнали в эвакуацию", и тоже с грудным ребенком - моей мамой, которая, впрочем, к счастью, выжила. А мама моей бабушки - моя прабабушка, а также прадедушка и вся их остальная большая семья - не были угнаны в эвакуацию (или их не успели угнать), поэтому погибли всей семьей на территории нынешней независимой Украины, прославляющей героев УПА.

А к симпатизантам СССР я не отношусь, это вы ошиблись адресом.

Ладно, впрочем, с чего это я завелась. Пойду займусь своим девятнадцатым веком, больше пользы будет.

[morreth.livejournal.com]

Такие дела, Раиса. Именно поэтому я и считаю мерянье бабушками занятием в высшей степени... непродуктивным.

И Хельги тебя, кстати, к симпатизантам СССР не относил.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я бы подписался под ответом Моррет.
К симпатизантам СССР я Вас не относил, с чего Вы взяли.
Просто пытался объяснить, откуда "разные герои" берутся.
Так уж получилось: не было во второй мировой войне на восточном фронте сторон, совесть которых не отягощают убиенные бабушки. Советы, Рейх и Третья Сила одинаково этим грешили. Причем не в формате случайных потерь мирного населения, а системно.
Либо придется признать, что "героев" там не было, одни людоеды. Либо герои были "несмотря на".

С наилучшими пожеланиями.

[naiwen.livejournal.com]

а чьих бабушек - именно бабушек, а не дедушек - системно убивала Советская армия?

[helgi-litvin.livejournal.com]

naiwen, а поинтересуйтесь, при случае, обстоятельствами зачистки Западной Беларуси силами войск НКВД летом 1944 года, сразу после освободительной операции "Багратион". Фильм "В августе 44-го" не смотрели? Так вот что там _на самом деле_ было.

Не сочтите, пожалуйста, тон этого коммента актом агрессии с моей стороны :) Её не подразумевалось, честно.

[morreth.livejournal.com]

Люди, убившие дедушку Руфи, здесь называются национальными героями :). Ты сама их так и называешь.
Понимаешь, на той стороне тоже были чьи-то бабушки и дедушки. Ну, кроме техЮ, кто не успел стать ничьим отцом и матерью. И большинство из них сюда не просилось и Восточный фронт этот в кошмарах видала.

Не говоря уж о поляках и галичанах, которых вообще никто ни о чем не спрашивал.

Должны ли поляки отказывать солдатам АК в звании национальных героев? А ведь советские воины-освободители в 39-м году были вполне себе оккупантами.

[naiwen.livejournal.com]

*** Люди, убившие дедушку Руфи, здесь называются национальными героями :). Ты сама их так и называешь.

Называю. И буду называть, уж извини.

(с вежливым недоумением) Оль, ты притворяешься, или правда не понимаешь, в чем разница между "убийством" фронтовика, пришедшего с оружием на чужую землю (при том, что я прекрасно отдаю себе отчет в разнице между просто фронтовиком и, допустим, эсэсовцем, и разную меру ответственности) - и убийством мирных жителей? Вот так, просто разницу, независимо от того, кто чей дедушка.

(Против Руфи я, разумеется, ничего не имею)

*** Должны ли поляки отказывать солдатам АК в звании национальных героев? А ведь советские воины-освободители в 39-м году были вполне себе оккупантами.

(продолжая недоумевать) Вообще-то организация АК (к которой я, кстати, отношусь с некоторой исторической симпатией, несмотря на их последующие определенные завихрения) честно сражалась с фашистами. А потом - не только с фашистами или уже не с фашистами. Но вот _на стороне фашистов_ АК не сражалась, что характерно...

[morreth.livejournal.com]

***Называю. И буду называть, уж извини.***

Вотъ :).

***(с вежливым недоумением) Оль, ты притворяешься, или правда не понимаешь, в чем разница между "убийством" фронтовика, пришедшего с оружием на чужую землю (при том, что я прекрасно отдаю себе отчет в разнице между просто фронтовиком и, допустим, эсэсовцем, и разную меру ответственности) - и убийством мирных жителей? Вот так, просто разницу, независимо от того, кто чей дедушка.***

Именно что независимо!
Раиса, если вопрос именно в том, кто фронтовик, пришедший на чужую землю, а кто партизан, защищающий свою землю, если grave matter, извини за каламбур, именно ЗДЕСЬ - то тем самым начисто снимается вопрос о том, где чей дедушка и кто за кого умирал. СвойствО по крови или по идеологии имеет весьма отдаленное отношение в вопросам этики.

***Вообще-то организация АК (к которой я, кстати, отношусь с некоторой исторической симпатией, несмотря на их последующие определенные завихрения) честно сражалась с фашистами. А потом - не только с фашистами или уже не с фашистами. Но вот _на стороне фашистов_ АК не сражалась, что характерно...***

Совершенно аналогичной организации, возникшей на Украине, системно приписывают "воевание на стороне фашистов". Поперек логики и фактов. Раз стреляли в наших дедушек, значит, были на стороне фашистов.
Понимаешь, мне не нравятся такие закидоны. Почему дедушек нельзя уважать as is, не демонизируя их противников? Неужели для этого они были недостаточно хороши?

[naiwen.livejournal.com]

(теряясь в догадках) Ольга, я еще раз спрашиваю: ты правда считаешь, что убийство солдат вермахта в ходе военных действий и массовые убийства и этнические зачистки мирного населения - это этически равнозначные (или в равной степени этически нейтральные) действия?

Раиса, я так не считаю

[morreth.livejournal.com]

Но твой вопрос - сам факт его постановки - нахожу
а) к делу не относящимся
б) крайне обидным.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Раиса просто не поняла твоих слов, не кусай ее. Там Антрекот объясняет.
Но ошибка характерная. Но не персональная. Что солдаты вермахта и РККА идут в однин счет - им это вообще помыслить не получается, потому как за первыми у них тянется ассоциативный хвост "массовые убийства мирного населения", а за вторыми "но помнит мир спасенный". Это, действительно, такая "гражданская религия". Жаль, что совершенно безумная.
Т. е. я бы этот глюк уважал, как остальные религиозные чувства, если бы не "и всем [спасителям] дорога через нашу бульбу".
И не только через нашу. Правильно выше сказано, что в России эта война ныне - _единственное_ сакральное основание нации. Нельзя строить вменяемое общество на фактических ошибках такого размаха.

Re: Раиса, я так не считаю

[naiwen.livejournal.com]

Извини, я не хотела тебя обидеть :(
Но в таком случае мне все-таки непонятно, к чему были эти речи про убитого фашистского дедушку. Я пытаюсь объяснить, чем все-таки отличаются мой дед, воевавший с фашизмом, мои прадеды и прабабки, убитые фашистами, и тот самый фашистский дедушка. И, хотя сам по себе тот факт, что это именно мой дед и мои прадеды и прабабки, не имеет этической окраски; но поскольку это все-таки моя родня - я хочу их чтить и об этом помнить. И пафосно, в том числе.

[el-d.livejournal.com]

***то такая манипуляция мне тоже не нравится
Так о чем и речь. И кончается такая манипуляция именно тем, что портрету начинают пририсовывать усы. Что ровно так же плохо.

А что до национальных героев... то по моему скромному мнению тут переменные разделить надо. Нелояльнось к СССР вплоть до стрельбы мне трудно считать преступлением - на фоне 30х. Такие люди были бы _для меня_ противниками, в которых, в свою очередь, нужно стрелять, но никакого осуждения такой выбор у меня не вызывает.
А вот убийство соседей я таковым считать буду.
А те, кто сам вторым не занимался - что ж плохого они сделали?

С уважением,
Антрекот

[naiwen.livejournal.com]

Речь твоя, как всегда, разумна :)
Нелояльность к СССР вплоть до стрельбы я преступлением не считаю. Героизмом, впрочем, тоже. _Понять_ их мотивы можно очень даже хорошо, а вот героизировать... ну типа по принципу "хотели как лучше, а получалось, как всегда". А раздражает героизация при том, что другой рукой тут же объявляется "борьба с излишним пафосом".
Понятно, что эти организации были крайне неоднородны. Но ведь об этом, в том числе и о том, что многие такие отметились в убийствах соседей и участии в этнических чистках, как-то не говорят.
И когда мне тут же, походя, замечают, что убийство немецких солдат на фронте и убийство мирного населения на оккупированных территориях - это этически равнозначные действия - то, боюсь, даже такое мирное существо, как я, теряет способность к политкорректному разговору :(

[el-d.livejournal.com]

Героизмом я считаю "жизнь свою за други своя".

А у вас, как мне кажется, некоторое непонимание вышло. Попробую перевести. Исходное сообщение, по-моему, звучит так. "Эти люди на самом деле герои, но при помощи их героизма мне и другим пытались промыть мозги, чем, в конце концов, вызвали у меня сильную аллергию уже на сам факт прославления героизма - что вообще-то не есть хорошо. И поскольку мне не нравятся последствия во всех форматах, мне хотелось бы, чтобы практика давления пафосом прекратилась."

А в разговоре всплыл пункт второй, который, по-моему, выглядит так: "если бы для равнения было достаточно, что это кровный родственник, _то_ тогда тем, у кого родня на той стороне была, нужно было бы равняться на них - по факту крови. И разницы _бы_ не было. А если разница есть, то дело, наверное, не только в кровном родстве."

С уважением,
Антрекот

[naiwen.livejournal.com]

Ну, знаешь :) Это было сформулировано так, что можно было понять с точностью ровно наоборот (если твой перевод верен).
Да, и что делать таким, как я - у которых нет аллергии на пафос и прославление героизма - считать себя заодно моральными уродами?
Почему, черт побери, я не могу прославлять своего деда, воевавшего с фашизмом, и чтить память своих прадедов и прабабок, погибших от рук фашистов? Почему мне для этого нужно дожидаться разрешения тех, кому видите ли "промыли пафосом мозги"? :(
Извини, меня тоже что-то заело :(

Покажи мне пальцем

[morreth.livejournal.com]

где именно тебе говорили, что ты не можешь?

Блин, почему я У СЕБЯ ДОМА не могу ничего сказать о том, что Я ДЖКМАЮ - без того, чтобы кто-нибудь не пришел и не начал обиджаться и протрахивать мне мозги тем, что мне успело надоесть еще до того, как у меня начались месячные, а? Что за жизнь такая, кто меня так проклял?

[el-d.livejournal.com]

!!! Причем тут моральные уроды? Ниччччего не понимаю. (с)

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Антрекот, а можно спросить?

***Такие люди были бы _для меня_ противниками, в которых, в свою очередь, нужно стрелять***

А тебе лично какой вариант подходит? Антисоветское сопротивление для тебя противники, в которых нужно стрелять, советскую власть ты тоже радикально не одбряешь... Я нить мысли теряю :)

Или это конкретно о годах второй мировой войны? Если так, вопрос снимается. Т. е. для меня выбор вооруженной лояльности к СССР неприемлем во всех случаях, кроме еврейского, но я хоть логику могу отследить.

[el-d.livejournal.com]

Конкретно о второй мировой.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Поясню. Я считаю, что победа Рейха в этой войне обошлась бы _всем_ слишком дорого, а гражданам СССР - впятеро. Но при этом я полагаю, что те, по кому трактор проехался в 30х, _не обязаны_ рукводствоваться этим соображением.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да я понимаю.

***победа Рейха в этой войне обошлась бы _всем_ слишком дорого, а гражданам СССР - впятеро.***

Возможно, в этом предмет разногласий. Я считаю, что такие вещи непредсказуемы. А так, в актуальном времени, стороны состязались примерно на равных. Вроде бы, в первой половине войны СССР значительно превосходил Рейх в людоедстве, а во второй, начиная с "окончательного решения" - наоборот.

[el-d.livejournal.com]

Не на равных. Военнопленных начали морить сразу.
В том-то и дело, что что ни скажи про СССР - эти были хуже.
В Польше, кстати, евреи в "окончательное решение" долго не верили - знаешь почему? Ну да, стреляют, много - но ведь всех прочих стреляют _точно так же_. Ну ясно же, что наци выбивают образованных, без различия национальности...

С уважением,
Антрекот